Willkommen im Doppelgänger Tech Talk Podcast. Ich hoffe ihr hattet alle eine schöne Woche. Pip, wie sieht dein Depot aus?

Nicht so gesund wie mein Doppelgänger auf Instagram. Der ist weiterhin alive. Mein Depot sieht natürlich mitgenommen aus vom weiteren Tech Sell-Off oder Wachstumswertesell-Off. Heute ist es knapp im Plus am Freitag, aber es hat jetzt schon ordentlich verloren vom Hoch. Wie sieht denn deins aus?

Gestern war schöner blauer Himmel in Hamburg. Ich bin mit dem Fahrrad an der Alster vorbei zum Jungfernstieg gefahren, habe mir ein neues iPhone gekauft und habe da jetzt keine Trading Apps mehr drauf. Seitdem lebt es sich viel besser.

Du könntest aber theoretisch noch über Weboberfläche traden?

Ich trade ja selbst nicht viel. Letztes Jahr war es Detox von Social Media Apps, dieses Jahr ist es Detox von Trading Apps. Aber ich habe es natürlich nicht geschafft. Die Yahoo Finance App hat es schon auf mein Telefon wieder geschafft.

Ich finde ja die App beschissener als die Webversion. Da ist es super schwer zu den Details zu kommen. Na gut, da guckst du ja eh nicht hin. Aber die wirklichen Zahlen sind schwer zu finden in der App.

Für die Details bist du ja zuständig. Dein Instagram-Account, dein Fake-Profil gibt es immer noch.

Ja.

Hast du die E-Mail von Ingo schon gelesen?

Sekunde, was war da drin? Vielleicht habe ich es übersehen.

Community-Idee hier. Kannst du kurz challengen. Aber Ingo hat uns geschrieben, dass er von einer Firma aufgefordert worden ist, seinen Firmennamen zu ändern. Das hat er auch gemacht. Und er wurde aufgefordert, also dann gibt es ja meistens so eine Abmahnung oder so ein Schreiben hier, löscht dann bitte auch alle Webseiten und so weiter. Also musste er auch die Firmenseite auf Facebook löschen. Und das ist ihm nach etlichen, also über 30 Mal hin und her kommunizieren, nicht gelungen. Und erst mit dem Schreiben eines Anwalts hat er es geschafft, seine Firmenseite dann von Facebook zu nehmen.

Warum kann er die nicht einfach löschen?

Es hat wohl nicht geklappt. Jetzt meine Idee, wir bauen so ein kleines Legal-Tech-Thema, in dem man sein Fake-Profil oder was anderes, was man von Facebook nicht mehr haben möchte, weghaben möchte. Und dann kommt direkt Post vom Anwalt zu Facebook.

Das könnte nützlich werden. Ich glaube, die löschen die Accounts wirklich nicht, weil die Nutzer-Accounts, also Facebook hat ja so ungefähr 3 Milliarden Accounts, habe ich heute gerade getwittert. Ich glaube, und sie haben laut Statista, glaube ich, nur noch 150 Millionen, wenn überhaupt, User Plus gemacht, was ich schon für unwahrscheinlich halte. Da die ja mal zumindest im letzten Monat als aktive Maus gelten, die Fake-Profile, bin ich mir relativ sicher, dass Facebook eigentlich ein Netto-Outflow von Profilen hat, also dass sie Nutzer verlieren. Und das würde man natürlich sehen, wenn man diese Fake-Nutzer löscht. Deswegen lässt man vielleicht die immer genau einen Monat oder ein Quartal überleben und macht es dann erst nach und nach. Na ja, ich meine, es kann auf Dauer halt nicht so funktionieren. Der Anteil der Fake-Nutzer wird interessanterweise immer größer. Also nicht nur in absoluten Zahlen, sondern auch der Anteil an den Gesamtnutzern von Facebook. Ich bin gespannt, wie lange man das machen kann, bis die Leute merken, dass Facebook eigentlich Netto-Nutzer verliert. Gerade schon. Instagram vielleicht noch nicht, aber Facebook schon.

Also dein Instagram-Fake-Profil ist jetzt schon zwei Wochen live.

So grob, ich glaube, zu Weihnachten hat es angefangen.

Wahnsinn. Wo gehen denn diese ganzen Reports dann hin? Die sammeln die einfach?

Ja, das ist eine Frage. Ich habe überlegt, deine Variante mit dem Legal Tech ist ganz lustig. Vielleicht sollte man doch einfach von allen Facebook-Executives Profile machen und dann deren Namen ihre Freunde anschreiben. Ich habe gerade eine super Investmentidee in NFT. Du kannst bei mir Facebook-Coin über Mitarbeiteroptionen zu einem Zehntel des Preises kaufen, wenn du mir jetzt zwei ETH schickst.

Oder einfach I make you big on TikTok. Wieso TikTok? Weil die Leute da rüberziehen. Na ja. Tech-Aktien muss ich mir keine Sorgen machen. Ist der Boden jetzt erreicht? Kann er jetzt nur noch aufwachsen?

Das ist sehr optimistisch. Es kann immer weiter abwärts gehen, so stufenweise. Es gibt so Stufen-Crashs, die können sehr lange vorangehen. Aber die guten Titel sind teilweise über 50% runtergekommen. Die sind zumindest faire bewährt, dass man eventuell da überlegen kann. Wer so diszipliniert ist, dass er eine Cashquote hatte oder regelmäßige Cash-Zugänge, der kann natürlich überlegen, ob er jetzt einsteigt. Und was man auch mal sagen muss, die Menschen, die das machen, was wir grundlegend empfehlen, nämlich 80-90% des Geldes in MSCI World zu stecken, die betrifft das noch überhaupt nicht stark. Beziehungsweise betrifft das nur den kleinen Part des Stock-Pickings, der jetzt volatil ist und Wert verliert. Ich finde es fast fair eigentlich, dass die neuen Anleger auch eine Chance bekommen, mal wieder zu fairen Preisen oder halbwegs vernünftigen Preisen. Die guten SaaS- und E-Commerce-Titel vielleicht zu kaufen. Von daher sehe ich das gar nicht nur negativ. Ich ärgere mich ein bisschen, dass ich jetzt nicht die Liquidität hatte. Ich glaube, ich würde jetzt langsam, natürlich nur sehr gezielt, anfangen nachzukaufen. Aber das ist keine Empfehlung. Normalerweise nach diesen zwei Mini-Crashes würde ich jetzt langsam darüber nachdenken. Zum Beispiel hier die Samsara, die dir gefallen hat, ist nach deinem Announcement noch mal 25% günstiger geworden. Da sind jetzt quasi extra 33% Potenzial noch mal drin.

Ich habe noch nichts gekauft.

Dann wäre jetzt die Zeit. Ich mag die ja auch ganz gerne, aber wir müssen uns die noch mal genauer anschauen.

Hast du dir jetzt schon überlegt, wo du Geld zusammenkratzen kannst, damit du Cloudflare und Co. irgendwie nachschießen kannst?

Schwer. Man könnte sich natürlich was leihen, aber das sollte man nicht machen. Dieser Crash sollte ja auch eigentlich alle Leute, die nur mit Geld, was langfristig zur Verfügung steht, also Crash ist übertrieben, diese Korrektur sollte Leute ja nicht verwirren oder beängstigen, die jetzt wirklich nur mit dem Geld investieren oder spekulieren, das ihnen langfristig zur Verfügung steht. Ich schlafe jetzt nicht wirklich schlecht damit. Man hat natürlich ein bisschen schlechtere Laune, wenn man ins Depot guckt jeden Tag. Es ist schöner, da irgendwie fünf-, sechsstellige positive Beträge zu sehen jeden Tag, aber dass das nicht immer so weitergehen kann. Ist ja auch klar. Wir haben eine ganz gute Hörerfrage dazu. Und zwar hat, Namen habe ich hier gar nicht, aber jemand hat gefragt. Ich habe eine Frage zum Thema Neobroker und den Wandel der Altersstruktur unter den Aktionären. Alleine, guten Morgen, das ist mein Kühlschrank. Alleine von 2019 auf 2020 stieg die Anzahl der 14- bis 39-jährigen Aktionären um 46 Prozent an, von 2,2 auf 3,2 Millionen. Seitdem stiegen die Kurse fast konstant nach oben. Also die Leute haben nur boomende Aktien erlebt in der Zeit. Doch was passiert, wenn diese neuen Anleger einen starken Rücksetzer oder Abschluss der Börse miterleben? Seht ihr hier die Gefahr, dass sich teilweise eine Generation an der Börse verbrennen könnte, ähnlich wie durch die Dotcom-Blase? Existiert hier nicht auch eine Gefahr für die Neobroker, da diese mit einem Kursrutsch an der Börse auch einen Großteil ihrer Kunden verbrennen würden? Das haben wir bei Robinhood ja auch ab und an mal gesagt, dass das eine Gefahr ist. Ich persönlich finde eine Antwort schwierig und auch den Vergleich zur Dotcom-Base, da sich mittlerweile vieles im Bereich Finanzbildung und Transparenz entwickelt hat, aber vielleicht auch eine Art Müdigkeit für schlechte Nachrichten entgegengekommen ist. Was würdest du sagen? Verbrennen wir eine Generation gerade oder nicht?

Also wenn ich jetzt die Woche so ein bisschen Revue passieren lasse, meine ich schon, das ein oder andere rauslesen zu können. Also für manche ist es so der erste Break-up oder der erste Herzschmerz mit den Börsen.

Also es gibt auf jeden Fall Leute, die fragen, als wäre das unmöglich, dass Aktien runtergehen. Ich habe ja zweistellige Verluste, wie kann das denn passieren? Aktien gehen doch hoch.

Also das erste Mal, das kann ich schon. Ich glaube nicht, dass es so krass wird wie damals. Also es gab ja Leute, die da wirklich viel gezockt haben, viel verloren haben und dann erst mal die Hände davon lassen. Ich könnte mir schon vorstellen, dass man vorsichtiger ist. Es scheint ja Leute zu geben, die mit Hebeln arbeiten und die sehr viel mit Hebeln in den letzten zwei Jahren gearbeitet haben und dass die dann davon die Finger lassen.

Das kann man nur begrenzt oft machen auf jeden Fall. Also Leute, die das eigentlich wenig betreffen und beunruhigen sollte, sind Menschen, die einen Großteil ihres Vermögens breit gestreut haben, sondern die merken das eigentlich gerade gar nicht. Obwohl jetzt das erste Mal auch so die größeren Tech-Titel, also Apple, Google und so weiter, die den MSC schon ein bisschen mitbewegen, betroffen sind. Aber generell sollten die es am wenigsten nehmen. Leute, die langfristig, selbst wenn sie Stock picken und einen größeren Anteil haben, aber langfristig investieren, denen kann das eigentlich auch egal sein, ob die jetzt 20 oder 30 Prozent weniger sind zwischenzeitlich. Sie haben genauso viele Anteile und Unternehmen, dass genauso schnell wächst und genauso viele Gewinne machen wird in Zukunft. Das ändert sich prinzipiell dadurch nicht.

Auf der anderen Seite, wenn du dir HubSpot gekauft hast zum Beispiel und das crasht in dich ab wie ein Agora vorher, ist das schon auf jeden Fall Groundbreaking.

Nein, es hat nicht zwei Drittel verloren. Das merkt man schon.

Also, eine Hälfte, ein Drittel verloren oder zwei Drittel.

Komischerweise fragt sich niemand, wenn die SaaS-Stocks sich im Schnitt verdoppeln, ein ganzes Jahr, obwohl die Gewinne nur 40, 50 Prozent wachsen, fragt sich niemand, ob das nicht unfair ist, dass man so viel Geld verdient hat dieses Jahr. Also, einem muss schon klar sein, dass selbst bei den schnell wachsenden Aktien, im Schnitt wachsen die Revenues da, ich würde schätzen, 40 bis 50 Prozent. Ab und zu haben wir diese Outlier, die sich verdoppeln oder so bei den Revenues. Im Schnitt, also in Salesforce, Microsoft ja sogar nur 25 Prozent oder so, aber im Schnitt sind wir vielleicht bei 40 Prozent. Und wenn der Aktienmarkt oder der Nasdaq halt 70, 100, 200 Prozent zulegt, das ist halt relativ klar, dass das irgendwann, also langfristig können Aktien nicht sehr viel schneller wachsen als die Gewinne, die sie produzieren oder die Umsätze und die Gewinne, die dann als Marge übrig bleiben. Von daher muss einem ja schon klar sein, dass man das, so eine kurzfristige Überperformance auch dann wieder mit Drückschlägen, also deswegen finde ich die Korrekturen ja aber ganz spannend, weil das Risiko eines kompletten Crashes dadurch zumindest gesenkt wird, wenn diese Überbewertungen immer mal wieder einigermaßen kontrolliert abgebaut werden. Aber die Leute, die sich Sorgen machen müssen oder die das eben jetzt hart lernen, und ich hoffe nicht mit 100 Prozent des Geldes, weil dann hat man ein Riesenproblem, sind halt die, die entweder per CFD handeln, also das ist ja auch ein Margentrade, ein gehebelter Trade, da bist du nach weniger als 20 Prozent, wird dein Konto glattgestellt in der Regel, sondern hast du vielleicht noch ein paar Prozent deines Geldes übrig, aber die absolute Mehrheit verloren. Wenn du Hebelprodukte hast, kannst du noch hoffen, dass genug Zeit wert oder Restzeit drin ist, um das noch wieder zu erreichen, aber es ist schwer, wenn es einmal 30 Prozent runter geht. Ja, oder wer mit gezocktem Geld oder Geld, was er im nächsten Jahr braucht oder kurzfristig wieder braucht, aber dann, genau dann sollte man halt einfach auch das nicht machen und schon gar nicht so in Hochvolatilität oder hochbewerteten Phasen. Von daher hoffe ich, dass die meisten das nicht so schlimm erleben gerade.

Und mal angenommen, du hast jetzt ein bisschen Weihnachtsgeld bekommen, würdest du das jetzt schon wieder anlegen oder würdest du noch ein bisschen warten?

Habe ich ja gerade gesagt, ich würde vielleicht erst mal die Hälfte nutzen und gucken, also das, was gerade, wir wissen ja, warum es jetzt gerade fällt, weil man davon ausgeht, dass die Zinsen wieder steigen könnten oder die Renditen am Anleihenmarkt sind schon hochgegangen, weil Zinssteigerungen angekündigt sind und antizipiert werden. Also in Amerika wurden sie angekündigt, dass das Tapering beginnt oder dass die Geldpolitik restriktiver wird. In Europa ist die Inflation jetzt gerade heute wieder so hoch rausgekommen, dass man davon ausgeht, dass reagiert werden könnte. Das haben wir ja letztens erklärt, warum die Zinsen das beeinflussen bei den Tech-Titeln. Es kann auch durchaus weiter umgehen, vielleicht vorsichtig einsteigen. Ich habe am Anfang mal gesagt, dass ab 30 Prozent denke ich immer darüber nach, nachzukaufen, wenn ich weiterhin von den Titeln überzeugt bin. Ich würde jetzt nicht blind kaufen und noch besser picken, ich glaube, das wird dieses Jahr halt wichtiger, dass man nicht mehr blind darauf vertrauen kann, irgendwie ein Nasdaq oder Tech-ETF zu kaufen, entweder ganz breit gestreut. Wir reden ja sehr viel über Tech-Werte. Wenn du jetzt in Tech-Werten bist, dann ist es schon mal schwieriger, das muss man klar so sagen. Wenn man ansonsten breit gestreut ist, wird es einfacher, weil man dann auch von der Sektoren-Rotation, also dass jetzt wieder Energieversorger, Zykliker, Autobauer, FMCGs und so weiter, Banken attraktiver werden. Da profitiert man halt vollkommen mit oder ist gut gehedged, wenn man einen breiten Index hat. Wenn man jetzt nur in Tech ist, wird es eventuell ein schweres Jahr. Dann kann man darauf hoffen, dass wir jetzt irgendwie die besseren Titel haben. Das kann wahr sein, kann falsch sein. Aber wie gesagt, deswegen ist es halt so wichtig, ein Großteil irgendwie und das machen ja viele, erstaunlich viele Anleger, auch der jungen Generation, machen das ja richtig, dass sie wirklich grundlegend erstmal die ETF-Strategie nutzen. Und das nicht anzufassen, wäre glaube ich schlau.

Und was meinst du, hat das irgendeinen Einfluss auf unsere Hörerzahlen?

Ja, wenn es ein paar Leute gibt, die irgendwie nur in Schönwetter-Börsenzeiten hier zuhören, dann ist das halt so. Das ist ja nicht der Sinn des Podcasts. Also die Menschen sind, wenn ihnen das hilft, wenn die etwas lernen, sind die alle willkommen. Wenn es dann nicht mehr hilft, wenn es nicht mehr interessant ist, dann, Hobbys ändern sich. Also ich glaube, investieren kann ein Hobby sein, aber es sollte auch etwas sein, was man einfach sehr, sehr langfristig verfolgt. Es geht ja um langfristigen Vermögensaufbau. Aber das kann schon sein, natürlich. Ich hoffe, dass das weniger betreffen würde als andere Formate.

Vielleicht wird es auch irgendwann der Doppelgänger-Wander-Podcast

und wir laufen durch die Natur. Solange es kein Crypto- oder NFT-Podcast wird, ist alles gut. Apropos zu den Anlegerzahlen, das Trading-Update von Flatdex.de. Das ist rausgekommen diese Woche, ist einer der größeren Broker in Europa. Also es sind noch nicht die 2021er Zahlen, aber so ein Trading-Update, also ein Zwischenergebnis, ein Zwischenupdate. Die sagen, dass sie extrem, also das Transaktionsvolumen, die Anzahl der Transaktionen in Millionen ist im 2021 im Vergleich zum Vorjahr von 75 auf 91 Millionen Transaktionen gestiegen. Das ist ein Anstieg von immerhin noch 21 Prozent, aber natürlich gar nicht so viel. Aber sie haben über 50 Prozent mehr Kunden gewonnen, das ist wiederum sehr gut. Aber wenn man weiß, dass jetzt die Transaktionen um 20 Prozent gestiegen sind, dann heißt das, die Kunden haben insgesamt weniger getradet. Aber das sollte trotzdem wahrscheinlich reichen für irgendwie 310, 320 Millionen Umsatz wahrscheinlich. Und wahrscheinlich müssten da irgendwie drei Euro pro Aktie auch übrig bleiben. Ich finde ja, Flatex ist immer noch relativ günstig bewertet, wenn du es mit den Neo-Brokern vergleichst. Natürlich wachsen die jetzt nicht ganz so aggressiv, dafür haben sie aber auch viel größere Depots unter Management, haben extrem, haben irgendwie, ich glaube 50 Prozent Free Cashflow, was ganz spannend ist, also generieren ordentlich Cash, sind quasi unverschuldet. Und ich glaube jetzt nicht, dass sie ihre Langfristziele, also es ist nicht ganz sicher, dass sie ihre Langfristziele über die nächsten fünf Jahre 30 Prozent CAGR bei Accounts und 20 Prozent CAGR bei Transactions machen. Ich glaube, das wird einigermaßen schwer, da wird ja zwischen ein, zwei schwere Börsenjahre dazwischen sein. Aber wenn man, und das ist immer die Angst bei Brokern, dass man das durch den Operating Leverage, wenn man die Kosten aufgebaut hat, das Personal und so weiter, wenn dann das Volumen deutlich sinkt in den Jahren, dann kann man auch mal unprofitabel sein kurzfristig. Aber insgesamt finde ich ihn auch einigermaßen fair bewertet.

Glaubst du, dass sie sich von den Bewertungen nicht ähnlich wie in Robinhood immer verhalten werden?

Genau, aber wir hatten ja mal eine Folge dazu gemacht, wo wir die alle verglichen hatten. Und da sind sie ja, also die haben einerseits fast so günstige Kundenakquisekosten. Ich glaube Robinhood ist bei, waren das 20 Dollar oder so? Und ich glaube FlatEx ist bei 35, 40 Dollar. Hat aber akquiriert damit viel mehr Assets an der Management oder an der Cost Custody, also die Accounts, die Depots, die sie akquirieren, sind viel, viel größer. Verdienen nicht ganz so viel wie Robinhood trotzdem daran wahrscheinlich. Aber auch in einem Downturn, glaube ich, würden die weniger Kunden verlieren, also falls sie überhaupt welche verlieren. Ich glaube, das sind schon Leute mit eher großen Depots, die auch ein bisschen mehr Erfahrung schon an der Börse haben. Zumindest sozusagen der harte Kern der Nutzerschaft. Von daher finde ich die eigentlich ganz fair bewertet. Aber es ist sehr, sehr zyklisch sozusagen. So wie die Börse Zyklen haben, haben die Broker dann auch immer Zyklen. Und du willst natürlich nicht immer hoch und runter skalieren die komplette Organisation. Also du willst ja nicht irgendwie jedes Mal 20 Entwickler entlassen, wenn die Börse gerade nicht schlecht läuft. Das heißt, in schlechten Börsenjahren machst du ganz wenig Geld oder bist vielleicht sogar unprofitabel. Und in guten hast du irgendwie 50% EBIT-Marge vielleicht. Also deswegen haben sie halt nur so ein eher durchschnittliches Multiple.

Ein relativ großer Absturz in den letzten Tagen war bei der SEA Limited. Die betreiben ja unter anderem Shopee und haben wir uns immer wieder angeschaut. Gab es da jetzt einen speziellen Grund, warum die so gelitten haben? Du hast ja vorher gesehen, dass es auf jeden Fall E-Commerce schwieriger haben wird in den kommenden Monaten. Ist das schon die Wahrheit?

Also ich glaube die zwei Sachen, die gerade, also einerseits wird halt so ein bisschen die, also vielleicht sind es drei, vier Sachen. Wie gesagt, E-Commerce wird nicht weiter so schnell wachsen wie in der Vergangenheit. Wenn das da so eingepreist war, dann muss man das korrigieren. Und sie sind jetzt 40, 50% runtergekommen. Ich glaube 40. Dann gibt es ein bisschen Zweifel an dem Gaming. Also SEA Limited hat ja drei Geschäftsmittel, Fintech Gaming und E-Commerce. Und Gaming ist sozusagen die Projektschirmkarte. Das ist die Profitmaschine, die das E-Bit abwirft und das E-Commerce sehr gut mitfinanziert oder die Investitionen im E-Commerce mitfinanziert. Und dieses Garena, also das Gaming Vertical, da fragt man sich, ob die Spiele eventuell auslaufen oder ob in der Pipeline genug weitere Hits sind. Und das andere, in Anführungsstrichen, Problem oder was jetzt vielleicht ein bisschen Unsicherheit gemacht hat, ist das Tencent, denen 20% gehörten an SEA Limited, dass die ihren Anteil, also sie haben für drei Milliarden Aktien verkauft, das klingt jetzt viel, aber damit haben sie ihren Anteil nur von 21 auf 18% gesenkt, also ihre Exposure ein bisschen reduziert. Das ist jetzt noch kein Ausstieg. Vielleicht macht man das, um diese Indian-Problematik, die wir mal besprochen haben, so ein bisschen zu entschärfen. Da wurde Shopee ja angegriffen dafür, dass sie angeblich unter chinesischer Kontrolle ständen, weil Tencent so einen hohen Anteil hätte. Vielleicht haben sie deswegen den strategisch ein bisschen gesenkt. Oder sie sagen selber, sie wollen kein Empire Building machen, sie wollen nicht eine Mega-Holding werden, die nur noch aus Beteiligung besteht, sondern sie wollen ein Kerngeschäft in China haben und ein kleineres Venture-Beteiligungsportfolio, aber sie wollen die Sachen auch nicht ewig halten. Das finde ich eigentlich alles einleuchtend. Aber jetzt auf der Bewertung da Geld vom Tisch zu nehmen, ist auch nicht vollkommen irrational. Aber das hat jetzt die Kurse bei relativ hohen Volumina ein bisschen belastet, muss man schon sagen.

Und die chinesischen Unternehmen scheinen irgendwie im Wettstreit zu sein, wer mehr Wohltaten macht. Sie haben ja auch announced dort, dass sie irgendwie das für Schulen, Schüler, Kinder oder irgendwie Benefits machen wollen. Also irgendeine Wohltat mit dem Geld. Mit den drei Milliarden?

Ja, die machen jetzt alle, wahrscheinlich würde man das Public Relation oder Lobbying nennen, also versuchen sich alle als guter Bürger im chinesischen System zu gerieren und übertrumpfen sich so ein bisschen mit Charity und guter Arbeit für die kommunistische Partei. So wie das ja hier auch passiert. Wenn hier jemand Regulierung schreit, dann steht der Facebook-Executive auch gleich vom nächsten Waisenhaus wieder. Das ist ja jetzt nicht so ungewöhnlich.

Und die Local, das sind die Payment-Anbieter aus Brasilien, oder? Genau, da hat ein Hörer gefragt, warum die jetzt auch wieder so,

Sekunde, ich muss mal gucken, wie sehr, die hatten einen 20%-Sturz im November, glaube ich, und sind jetzt nochmal ein bisschen runtergekommen von 35 auf 28. Da gibt es jetzt keine Gründe für, außer dass auch die einfach vollkommen überbewertet waren. Also die waren mit, obwohl, weiß man gar nicht, sie sind mit 50 mal Sales bewertet, was für Payment schon relativ stark ist, aber sie wachsen auch mit über 100% und werden das relativ wahrscheinlich fortsetzen können im nächsten Quartal. Da fehlen jetzt noch die Zahlen. Haben eine sehr, sehr gute Profitmarge. Da ist, glaube ich, ein bisschen die Angst, wie lange man die halten kann. Also die Operating-Margen sind im Moment 36%, das ist für Payment, glaube ich, schon sehr viel, wenn da so viel übrig bleibt. Generieren auch sehr viel Cashflow schon. Und das ist jetzt im Hyperwachstum und durch Corona wahrscheinlich sehr stark vorangetrieben worden alles. Wenn man es jetzt mit einem etablierten Payment-Player vergleicht, da sind die Margen eher so zwischen 10 und 20%. Also wahrscheinlich rechnet man damit, dass die Margen ein bisschen komprimiert werden, dass das Wachstum irgendwann auch wieder runtergeht. Aber sozusagen, wenn sie noch ein Jahr mit 100% Wachstum schaffen, dann liegen sie bei einem 2022er KGV von 80. Das ist bei der Wachstumsgeschwindigkeit jetzt auch gar nicht so absurd. Aber man muss halt sagen, bei Payment muss man immer vorsichtig sein. Gerade wenn es nicht transparent ist. Sie sind in so vielen Märkten, irgendwie in Uruguay, in China, eigentlich across emerging markets. Das heißt, immer politische Risiken, immer Währungsrisiken, Regulierungsrisiken offensichtlich. Zu dem Preis ist es schwer übernommen zu werden, glaube ich. Und auch da hört der E-Commerce-Boom irgendwann wieder auf. Das heißt, das wird ein bisschen zurückgehen und das wird jetzt antizipiert.

Wenn du dir die Aktie anguckst für die letzten sechs Monate, dann siehst du über minus 40%. Das siehst du halt bei einem Square auch.

Genau, genau, genau. Hast du vollkommen recht. Also wie überall. Die verlieren jetzt nicht überdurchschnittlich. Die sehen auf dem Papier auch eigentlich relativ gut noch aus. Gar nicht so überbewertet vielleicht. Aber ich würde trotzdem so ein Restrisiko, wir haben es bei Stone Co gesehen, da ist es ja deutlich schlechter gelaufen. Da waren wir auch noch skeptischer, als wir es in der, ich glaube 94 mal besprochen haben. Da sieht die Local im Vergleich noch besser aus. Ich finde es echt schwer in irgendwelche Emerging Markets Payment Anbieter zu investieren. Weil das auch absurd, sich der Illusion hinzugeben, dass man da was von versteht. Das sehen wir, es gab in der Community immer mal wieder Nachfragen, ob wir irgendwie Caspi besprechen, was so ein Neobank in Kasachstan ist. Und da sieht man jetzt, was in Kasachstan los ist. Und ich glaube nicht, dass irgendjemand eine Idee hat, ob da wird das Internet teilweise abgestellt. Ich finde es schwer. Es gibt ja Alternativen. Oder man sagt, das ist eben Venture und Adventure. Extrem hohes Risiko, dann darf man es eben mit weniger als 5% seines Geldes machen. Und dann hat man mal eine sehr hohe Rendite und mal einen Totalverlust. Was ich komisch finde, ist, wenn Leute fragen, was ist denn da los? Also sorry, mir ist noch nie passiert, der Zustand, wo ich nicht weiß, was los ist, wenn eine Aktie mehr als 10% verliert, dauert bei mir höchstens eine halbe Stunde. Und wenn man das nicht selber lösen kann, dann ist das ein gutes Zeichen dafür, dass man da wahrscheinlich nicht investieren sollte, wenn man nicht von sich aus versteht, warum eine Aktie komplett einbricht über Nacht.

Auf unserer Discord Community wird jetzt täglich gefragt, was mit Acres los ist. Es geht hoch, es geht runter, es geht hoch, es geht runter.

Genau, die ist klein, eng und volatil, so wie viele der Kleineren. Das müssen wir vielleicht auch noch besser besprechen, wenn Aktien klar sind. Wo hatte ich das gesagt? Bei OMR hatte ich sogar gesagt, dass sie nicht an den großen Börsen gehandelt wird und deswegen ein bisschen eng ist und auch nicht in allen Apps. Aber genau, die schwankt sehr stark. Auch weil sie, ich will jetzt nicht sagen Penny Stock ist, aber die kostet irgendwie nur 2,30 in Euro oder irgendwie 25 Kronen. Das ist halt Volatilität. Aber nochmal zurück zu dem Thema.

Ich finde es bemerkenswert, wenn Leute dann wirklich alles irgendwie im Depot liegen haben. Also von Biontech zu E-Commerce zu dann irgendwie weltweit, egal wo, egal was. Also es ist ja so ein bisschen wie mit Hobbys. Also du kannst ja auch nicht alles machen, du kannst ja auch nicht jede Sportart machen.

Zumindest nicht gut. Also ich glaube, A, das geht wieder ein bisschen darum, was für ein Typus ist man? Und es gibt durchaus Leute, die wollen es auch irgendwie, die wollen so ein bisschen umzulernen vielleicht auch, um das Interesse zu wecken, damit man in so einer Lernphase sagt, ich kaufe mir jetzt mal ein paar mehr, damit ich die auch beobachten muss. Das verstehe ich ja fast wieder. Da muss man aber auch entsprechende Erwartungen haben, dass das mal ein bisschen hoch runter gehen kann. Wenn man das wirklich macht und dann Rendite erwartet und vier Geldprozentuale reinsteckt, ich glaube, dann sollte man schon was kaufen, was man zum Beispiel für die Lernphase braucht. Da sollte man schon was kaufen, was man zumindest im Blick hat oder wo man genug Alerts hat und ein, zwei Quellen, die das auch regelmäßig besprechen. Also ich will die gar nicht dissen oder so, im Gegenteil. Fragen stellen ist immer gut, gerade wenn Verständnis fehlt. Aber dann muss man seine Erwartungen auch ein bisschen anpassen, glaube ich. Wenn man so, wenn ich ein Payment, Payment ist immer sehr undurchsichtig, glaube ich, weil selbst für einen Add-In, Klarner oder Firm oder so, Paypal ist es schwer zu verstehen, wo jetzt jeder Umsatzbestandteil herkommt, finde ich. Und wenn das dann auch in irgendwie 40 Ländern in Emerging Markets passiert, dann macht es das, glaube ich, nicht einfacher. Und wir haben ja sehr prominente Beispiele, wie schnell Payment, wie man die Intransparenz im Payment ausnutzen kann. Apropos, wollen wir da vielleicht mal schon mal ein Disclaimer einspielen?

Sehr gerne.

Hi zum Disclaimer, der dieses Mal von mir kommt. Ich bin Jens, Jens Tönnesmann. Ich arbeite bei der ZEIT im Wirtschaftsressort und mit meinen Kolleginnen Lisa Nienhaus und Lisa Hegemann habe ich einen Wirtschaftspodcast gestartet, der heißt Ist das eine Blase? Und darin schauen wir uns Trends in der Wirtschaftswelt an und fragen, ist das ein Hype, der vorüber geht und bald mit einem lauten Knall zu Ende geht? Oder ist das was, was bleibt? Also, hört doch mal rein. Ist das eine Blase? Überall, wo es Podcasts gibt. Und jetzt der Disclaimer. Es handelt sich hierbei beim Doppelgänger Tech Talk nicht um Anlageberatung. Man sollte aufgrund des Gehörten bitte keine Kauf- und Verkaufsentscheidungen zu Aktien und anderen Wertpapieren treffen. Die beiden Podcast-Hosts können die Risikodisposition der HörerInnen nicht einschätzen. Es besteht auch immer das Risiko eines Totalverlusts. Ihr solltet immer euren eigenen Research machen, um selbstständig Entscheidungen zu treffen. Solltet ihr dennoch aufgrund der Informationen im Podcast handeln, handelt ihr stets auf eigenes Risiko. Und die beiden Hosts können unmöglich für etwaige Verluste haften. Alles das könnt ihr auch nochmal auf doppelgänger.io-disclaimer nachlesen.

Warst du dieses Jahr schon auf OpenSea?

Ja, ich war gestern und heute mehrmals drauf, weil ich immer wieder Checker... Deswegen fragst du wahrscheinlich. Dein Clone ist bei 5 ETH inzwischen. Der Flow-Price ist hochgegangen. 4,887. Vielleicht solltest du mal OpenSea installieren statt deiner Trading-App.

Habe ich nicht. Ich erwarte einfach von dir, dass du mir monatlich ein kurzes Update gibst.

16.000 Dollar. Ich glaube, du bist 30% im Plus damit. Wenn du es verkaufen könntest.

Ja, plus der Ether ist ja jetzt auch nicht gerade konstant die treibende Kraft bei der Inflation.

Achso, das ist auch spannend. Der Bitcoin ist auch wieder auf 42, 41 gecrashed mit dem Börsencrash.

Das ist halt immer so. Das war meine größte Überraschung bei dem ersten Corona-Dip, dass sich Bitcoin genauso verhalten hat. Aber ja, OpenSea hat eine neue Finanzierungsrunde gemacht. 300 Millionen eingenommen auf einer Bewertung von 13,3 Milliarden. Was gar nicht so viel ist, wenn man davon ausgeht, dass die 30 Milliarden Umsatz wohl dieses Jahr machen.

Sag dir dein Crystal Ball, deine Glaskugel.

Naja, sagt mir natürlich verschiedene Publikationen, die ich mir dazu angeguckt habe.

Sie haben im letzten Monat 2,5 Milliarden gemacht, glaube ich. Aber das ist jetzt die Frage, wie viel davon allein war der Artifakt?

Das und halt auch das Geile bei denen ist, dass sie halt auch die ganzen Dinger dann wieder verkaufen. Also ich meine, wenn da so ein Clone oder so für mehrere Tausende von Euro, Dollar oder Ether rübergeht, das merken die halt alle. 2,5 Prozent geht immer an sie.

Aber das ist vielleicht das Spannende. Ich habe ja damals gesagt, 2,5 Prozent Take Rate ist ja eigentlich total fair. Aber was du bei normalen Marktplätzen ja nicht hast, ist, dass die gleiche Leistung oder das gleiche Produkt irgendwie fünfmal die Hände wechselt. Die Frage ist, man müsste mal ausrechnen, was die Netto Take Rate ist. Also was jetzt der Durchschnitt der Artefakte, wie oft die schon getradet worden sind. Und vielleicht ist es so, dass die Netto Take Rate am Ende doch Richtung 10 Prozent geht, weil jedes irgendwie dreimal die Hände wechselt oder viermal die Hände wechselt. Und dann, wobei im niedrigen Bereich, also prozentual, bei viermal wäre es noch nicht 10 höchstwahrscheinlich. Aber wahrscheinlich ist, also ganz sicher ist die Netto Take Rate höher, weil jedes Item wird mehr als einmal verkauft im Schnitt. Das ist eine sichere Aussage. Deswegen muss man das, die Take Rate ist vielleicht gar nicht so niedrig, wie man denkt, weil sie mehrmals auf das gleiche Produkt angewendet wird.

Das ist ein guter Punkt. Und was interessant bei der Finanzierung ist, dass einer der Mitgründer von Coinbase, Fred Ersam, der hat einen Fonds und investiert unheimlich viel in Krypto und ist auch in der Runde einer der Lead Investoren. Und jetzt hat mir ein Hörer wohl, Hans Hirsch, hat mir auf Twitter zugesteckt, dass der wohl relativ viele seiner Coinbase Aktien verkauft. Und Coinbase geht ja auch in den NFT-Market. Ich habe mich heute dort nochmal angemeldet auf die Waiting List. Da sitzen jetzt über 2,7 Millionen Leute auf der Waiting List und warten darauf, dass man über Coinbase dann NFTs kaufen kann. Finde ich schon krass.

Und die wollen eine Open-Sea-Konkurrenz machen?

Ja. Die Frage ist, ob die Open-Sea übernehmen könnten.

Schwer, ne? Die sind selber 60 Milliarden wert?

Ja, ein bisschen mehr.

Wäre eine Runden-Fünftel-Verbesserung ein bisschen weniger. Würde gerade noch so gehen.

Aber wenn, dann hätte Fred ja nicht seine Anteile verkauft.

Welche Anteile hat er denn verkauft?

Also, ich schaue mal hier auf das Bild, was ich hier habe. Er verkauft eigentlich immer so 6 Millionen, 25, 40 Millionen.

Das klingt immer viel, aber das ist oft dann vergleichsweise. Es kann auch nur seine Vorstandsvergütung sein, die er immer wieder einlöst, also Aktienoptionen, die er dann wieder casht.

Und eigentlich immer so jedes Quartal?

Ja, genau. Es ist ein bisschen doof, dass die meisten Insider-Trading-Seiten das nicht sinnvoll darstellen. Eigentlich müsst ihr das immer prozentual sehen. Also im Vergleich zu, was besitzt er noch und was ist der Anteil an der Gesamt-Company. Weil fast jeder Vorstand oder CEO oder C-Level-Executive oder Director verkauft fast jedes Quartal Aktien in der Regel. Weil sie immer wieder neue bekommen und irgendwann teilweise müssen sie Optionen ausüben. Und das einzig Relevante, worauf man schauen sollte, ist, wenn jemand mehr als 10% seines eigenen Anteils oder mehr als 1% der Firma oder so versucht zu liquidieren. Ich glaube, dann sollte man genauer hingucken. Aber weil jetzt irgendjemand für 12 Millionen einen Check eingelöst hat, das ist oft nicht so relevant. Das wird auch nicht 100% verstanden, befürchtet. Aber es wird halt auch immer dumm dargestellt, obwohl es eigentlich einfach zu berechnen ist, weil es alles Public Figures sind.

Dann haben sich ein paar Meta-Leute offline in Las Vegas getroffen. Witzigerweise, das Walmart-Video hast du auch gesehen, in dem Einkaufen bei Walmart. Ich beschreibe es mal und du erklärst mir das.

Das ist jetzt die Metaverse-Vision von Walmart, habe ich gehört. Weiß nicht, welche Agentur das zusammengeschustert hat. Aber man geht mit einem virtuellen Einkaufswagen durch die üblichen aisles, wie heißt das, Gänge.

Du brauchst im Metaverse genauso lange zum Einkaufen wie in der echten Welt, weil du jedes Produkt einzeln in den Waren kaufen musst.

Du hast eine Assistentin, die mitläuft. Das ist der einzige große Unterschied. Wie bescheuert muss man sein? Das ist nämlich genau der Unterschied zwischen Disruption und Transformation. Transformation denkt, wie können wir einen Supermarkt ins Metaverse bringen und die digitalisieren einfach einen Supermarkt. Also im wahrsten Sinne. Wir bauen einen digitalen Supermarkt mit allen Nachteilen eines Supermarkts auf. Wahrscheinlich sind die Eier auch wieder in einer anderen Ecke als die Milch. Damit man maximal verwirrt ist.

Manchmal kann man einen Gang nicht lang gehen. Da ist so ein Schild, da steht wet and slippery.

Ich habe jetzt nicht lange darüber nachgedacht. Die sinnvollste Disruption des Supermarkts wäre ja, ich will erstmal einen Supermarkt, wo nur Produkte drin sind, die ich schon irgendwann mal gekauft habe. Dann sind 98 Prozent der Komplexität weg. Ich kann wahrscheinlich die Hälfte der Zeit sofort sparen und viel effizienter auswählen. Wenn ich dann Discovery machen will, du kannst ja überall so einen Tab haben, doppeltippen, um Alternativen zu sehen. Wenn ich mal nicht Mandelmilch, sondern Lupinenmilch haben will, dann klicke ich halt doppelt drauf. Das ist ja der Vorteil des Internets oder des Metaverse, dass du dann unendliche Regale hast. Wenn ich irgendwo mal doppelt klicken will und mehr haben will, dann kannst du das ja aufmachen. Aber diesen gesamten Supermarkt nachzubauen, wo wieder 40 Zackfleisch- oder Tomatendosen, die ich nicht kaufe, drinstehen, und wieder 40 Babynahrungen, die ich gerade nicht brauche, das macht ja überhaupt keinen Sinn. Und dann diesen Korb umherschieben. Warum denn das? Ist es so absurd? Wenn ich das ausgedacht habe, das kann fast nur Agentur gewesen sein. Ich weiß es nicht.

Kannst du dir vorstellen, dass das schon vier Jahre alt ist?

Ist es vier Jahre alt?

Es wurde bei der South by Southwest vor vier Jahren vorgestellt. Da war es gar nicht getaggt als Metaverse, sondern es wurde erklärt, dass das die Zukunft ist.

Ja, ist es nicht. Es ist ein interessanter Faktor, dass es schon vier Jahre alt ist. Es ist trotzdem der perfekte Beweis dafür, dass das normale Business Digitalisieren nicht die effizienteste Form ist, die Probleme eines Marktes zu lösen. Und du kannst, glaube ich, viel besser ... Der richtige Supermarkt würde sich ja zum Beispiel verändern, während du da durchgehst. Und der würde, wenn ich was aus dem Regal greife, sofort komplementäre Zutaten oder sowas. Wenn ich Eier kaufe, dann müsste ich nicht zwei Gänge weiterlaufen, sondern dann müssten halt Mehl und Milch und Backpulver sofort neben den Eiern stehen, in dem Moment, wo ich zugreife. Das wäre spannend. Aber da so einen Korb durchzuschieben, ist wirklich das Bekloppteste der Welt, was ich je gesehen habe.

Ich hatte mir überlegt, wenn ich Wohlmarkt wäre, würde ich vielleicht versuchen, eine Kooperation mit Roblox oder Fortnite zu machen. Und den Supermarkt im Spiel zu haben. Vielleicht auch anders, dass man eine Theke hat und sagen kann, was man haben möchte. Aber ich könnte mir schon vorstellen, ähnlich wie ich heutzutage meinen Shopping online mache an meinem Telefon, dass ich dort einfach im Spiel meine Sachen bestelle. Mal angenommen, man hat jetzt seine Brille den ganzen Tag auf, ist ja wie auf dem Telefon. Warum sollte es die Funktion nicht dann auch in dem Spiel geben? Ähnlich wie ich ein Konzert in dem Spiel sehen kann.

Genau das ist das Problem, dass Walmart eigentlich eine riesen Werbeplattform ist. Du musst durch diese Regale wandern und deswegen werden die auch einen Scheiß tun, davon abzuweichen, weil die FMCG, die Hersteller der sogenannten Fast Moving Consumer Goods, also der Verbraucherprodukte, die dafür zahlen, dass sie in Sichthöhe im Milchgang sind oder im Cola-Gang oder im Passater-Gang. Und wenn du das Modell jetzt änderst, so wie ich es gesagt habe, wenn du es ein bisschen schlau weiterdenkst, kannst du natürlich auch da Werbung, Recommendation und so weiter beeinflussen oder algorithmisch versteigern, welche Milch mir angeboten wird, wenn ich nach den Eiern greife und so weiter. Aber ich glaube, warum die Denke so unflexibel ist, weil der Supermarkt eine Werbeplattform ist, wo ein signifikanter Teil des Umsatzes und vor allen Dingen der Margen aus den Werbekosten zuschüssen kommt. Und deswegen möchte man sich wahrscheinlich ungern davon lösen. Und das Spannende ist, wo du vollkommen recht hast, die Inspiration und das Placement kann ich auch in jedem anderen Metaverse machen. Das kann ich halt auch im Spiel machen. Und dann brauche ich den Supermarkt gleich nicht mehr, weil dann bestelle ich nur noch, was ich gerade im Kopf habe und die Werbung hole ich mir halt woanders ab. Oder brauche sie auch gar nicht. Und dann könnte das alles viel günstiger sein. Das ist ja die Amazon-Vision, dass du sagst. Wir sparen uns diesen ganzen Werbequatsch. Und dafür ist es, wobei da zahlst du jetzt auch die. Also Amazon Media ist ja nichts anderes als, wie gerade gesagt, in anderer Form, nur ein bisschen programmatischer. Von daher, nee, wegfallen tut es nicht. Hast du eine PlayStation? Ich hatte bis vor kurzem eine, also Netflix hat meine PlayStation gekillt. Weil ich sie eh nur hatte, um Blu-rays abzuspielen. Und dadurch ist sie jetzt eigentlich weg.

Würdest du dir eher eine Brille von Sony oder von Facebook anziehen?

Ja, Sony. Du kannst sagen, würdest du dir A, eine Brille von Facebook anziehen und dann würde ich B sagen. Ich würde mir von jeder Firma eher eine Brille anziehen, als von Facebook, glaube ich. Moment, stimmt das? Vielleicht noch Red Bull. Oder Hermes oder so.

Was passiert, wenn du Red Bull anhast, machst du sofort einen Bungee Sprung? Hältst du dich sofort unter den Stuhl fest?

Und siehst überall Immigranten und so, vielleicht auch. Oder willst du auf einmal AfD, wie auch immer. Also, ich würde jede Brille eher anziehen, als die von Facebook auf jeden Fall. Ich glaube auch, ich halte immer noch daran fest, wir gucken mal, wie Luxottica sich bewegt, obwohl es ist noch zu früh, glaube ich. Ich glaube, dass Ray Benderut da leiden wird, dass sie die Brille zusammen mit Facebook gemacht haben. Aber das müssen wir noch ein bisschen abwarten, bis sich das zeigt.

Ja, Sony hat auf jeden Fall ganz schön viel TamTam gemacht. Die haben zum einen die neue VR-Brille announced und vorgestellt und zum anderen ihren SUV gezeigt. Vielleicht gibt es da jetzt so ein Battle, Sony gegen Apple, wie sie das bessere Entertainment-Auto bauen. Ich bin jetzt bei beiden Sachen nicht so überzeugt. Ich habe auch keine Playstation zu Hause. Also würde das jetzt, würde mit denen noch nicht mit ins Metaverse gehen.

Sony baut ein SUV, das habe ich gar nicht mitbekommen.

Die bauen auch ein Auto.

Das ist die Frage. Kann jetzt eigentlich jeder ein SUV bauen? Dadurch, dass die Technologie nicht mehr so wichtig ist. Also so ein Elektro-Ding zusammenzuschustern ist ja deutlich einfacher als irgendwie ein Verbrenner-Auto mit fünfmal so viel beweglichen Teilen.

Sieben Teile, zack, fertig.

Dann kann Foxconn eigentlich für jede Marke so ein Ding bauen, oder? Und Sony hat wahrscheinlich eine treue Audience. Ist das so? Was kommt denn noch für Autos?

Weißt du, Mini-Displayer kommt in das Auto?

Mini-Displayer? Hattest du Mini-Displayer? Ich ja. Cool Kid.

Na klar. Ich habe auch Sachen auf Mini-Dis aufgenommen.

Das ist besser als die CDR zu dem Zeitpunkt. Habe ich nicht verstanden, warum es sich nicht durchgesetzt hat. Welche Nicht-Automarke baut noch ein Auto?

Ich schaue gerade hier rum.

Sonos? Die mit Supersound-Technologie.

Es muss eigentlich jeder, also Netflix muss auch ein Auto bauen. Alle Apps und alle Services, bei denen du viel Zeit verbrauchst, braucht eigentlich ein End-Device oder ein Auto. Sky braucht ein Auto.

Ich weiß nicht, ob wir so viele Autos bauen. Ich finde ja, Autos sind doof. Ich wohne jetzt in einer Fahrradstraße, sehr nah an einer Fahrradstraße, was ich sehr schön finde. Dann ist es aber immer noch so bescheuert, dass die ganzen Autos ja trotzdem auf dem Fußweg stehen. Und dann hatte ich so einen Parkplatz, der ist ja so rund 12 Quadratmeter groß.

Ich glaube, 11,5 Quadratmeter oder so. Kostet 50 Euro im Jahr fürs Parken. Anwohnerparken. Ist ein Skandal.

In Berlin glaube ich sogar nur 30. Du kannst jetzt die KZ-Steuer noch dazu rechnen, aber die ist selbst bei einem Riesenauto 300, 400 Euro. Und da besetzt du ja 100 Prozent des vertikalen Raums. Also wenn du eine Wohnung hast, dann mietest du ja nur irgendwie eins von fünf Geschossen. Aber so einen Blechsack auf die Straße stellen, kannst du für 400 Euro im Jahr. Sind irgendwie rund ein, zwei Euro pro Quadratmeter. Finde ich schon krass. Die KZ-Steuer kann man auch erhöhen, finde ich.

Meinst du, wir erleben noch mal autofreie Städte? Also so in Hamburg oder in Berlin?

Innenstädte glaube ich schon. Das gibt es ja auch schon. Also in Venedig oder so. Oder auch so in anderen historischen Städten. In Italien gibt es das viel. Teilweise in Deutschland. Das macht es schon sehr viel attraktiver. Finde ich, apropos Autos. Der Short-Seller, der Wildcard-Short-Seller Fraser Perring von Viceroy Research hat, ich spreche jetzt Viceroy, Viceroy, glaube ich, Vizekönig, Research hat angefangen Tesla zu shorten. Oder ist bekannt gegeben. Zumindest.

Sehr schön. Hört der unseren Podcast?

Nee, bestimmt nicht. Das glaube ich nicht. Aber dann hätte er es ja nicht gemacht wahrscheinlich. Also ich würde es ja, die Frage ist, warum macht er es jetzt? Normalerweise ist es ja so, dass die meisten Short-Seller gar nicht so sehr auf überbewertet, unterbewertet spielen, sondern wirklich nur auf Fraud setzen. Das hat zumindest Famika Dir damals im Interview mit mir gesagt, dass sie eigentlich nur Companies, gerade weil der Markt eigentlich nur hochläuft, musst du was finden, was entweder auf Null geht oder große Fraud-Allegations gegen sich ansammelt. Das hast du bei Tesla jetzt wahrscheinlich nicht. Meinst du, der Autopilot ist eigentlich, oder Full Self-Driving ist eigentlich Fraud, weil es entweder eine Fähigkeit ist, die nicht zugelassen wird, oder eben, weil sie auch immer verspätet kommt. Plus die Gewinnmöglichkeit, also dass du Geld verdienen kannst über Robotaxis, ist ja einfach eine Lüge, weil das sowohl regulatorisch unmöglich ist die nächsten zwei Jahre, obwohl es seit fünf Jahren versprochen wird. Und auch das Geschäftsmodell dahinter noch gar nicht da ist, die App sozusagen. Vielleicht reicht das. Aber er sagt, es ist bis zu zehnfach überbewertet, seiner Meinung nach. Was ich ganz spannend finde, ich habe heute eine Grafik zugeschickt bekommen. Die Valuation, oder die Marktkapitalisierung des gesamten Autosektors ist von 2019, da war es eine Trillion, also US-Trillion. Also alle Autohersteller der Welt waren eine Trillion wert 2019. Und der Wert hat sich verdreifacht bis heute. Das heißt, insbesondere getrieben durch Tesla BYD, also Billion Dreams, den chinesischen Rivian Lucid, und andere Elektrohersteller, sind wir jetzt bei drei Dollar Trillionen Gesamtwert der Autoindustrie. Glaubst du, dass die Wertschöpfung der Autoindustrie so signifikant gestiegen ist in den letzten zwei Jahren?

Nee. Also Stau gibt es ja immer noch.

Ja, und ich meine, selbst wenn du Versicherungen, du kannst ja jetzt sagen, die werden alle ihre eigenen Versicherungen machen, aber das Ding ist ja wieder, du hast ja, sollten die mal selbst fahren? Also es kann ja nur eins von beiden wahr sein. Entweder fahren die selbst, dann ist das Risiko deutlich geringer, dann brauchst du auch deutlich weniger Versicherungsprämie, oder kannst weniger Versicherungsprämie rechtfertigen. Oder sie fahren nicht selber, aber dann geht dir das Geld halt flöten. Also es kann nicht beides wahr sein eigentlich. Entweder machst du Versicherungsgeschäft, oder du baust selbstfahrende Autos. Beides gleichzeitig ist eigentlich Quatsch. Ein selbstfahrendes Auto muss nur minimal versichert werden eigentlich, gegen Hagelschäden oder was weiß ich. Ich würde ja prinzipiell nicht mehr gegen Tesla wetten, weil also du hast immer die Gefahr, dass Elon Musk denkt sich irgendeinen Scheiß aus wieder. Und ob das dann stimmt oder nicht, das kann auf jeden Fall den Kurs 20 Prozent bewegen. Und er sagt auch selber, er hat weniger als 5 Prozent da drin. Und er nennt das, dass er das Risiko sehr tight managen muss. Das heißt wahrscheinlich, dass er einen sehr nahen Stoppkurs gesetzt hat, falls es gerade nicht aufgeht. Und dass er sehr schnell auch wieder raus ist, falls es gegen ihn läuft.

Hat er announced, wie viel Geld er da reingesetzt hat? Na 5 Prozent.

Ich weiß nicht, wie viel er verwaltet, aber 5 Prozent ist schon ein Conviction-Trade für einen Kurs. Aber wie gesagt, dieser Ausdruck, Manage Risk Tightly, heißt glaube ich, dass er einen engen Stoppkurs gesetzt hat, falls es doch nicht gegen ihn läuft. Was ich glaube ist, dass wenn du hedgen willst, das heißt du hast Long-Position und du willst den Markt shorten, also du willst dich zum Beispiel von einem weiteren Tech-Ausverkauf retten, dann wäre Tesla oder auch Rivian vor allen Dingen wahrscheinlich wieder ein guter. Also ich würde das nicht als Naked-Shorten sagen, einfach so Tesla muss sich halbieren, das halte ich wie gesagt für sehr gefährlich. Aber wenn du sagst, ich habe Long-Position, ich möchte mich gegen Ausverkauf insgesamt absichern, dann sind wiederum Tesla und Rivian vielleicht gar nicht so schlechte Möglichkeiten, habe ich überlegt. Das ist ja auch, was ich dann meistens gemacht habe mit irgendwie Beyond Meat und so weiter, dass wenn korrigiert wird, leiden die wahrscheinlich mehr. Also ich glaube, das ist ein guter Punkt, wenn korrigiert wird, leiden die wahrscheinlich mehr.

Ja, ich frage mich gerade, ob die Hardcore-Tesla-Fans, die jetzt die Aktien die letzten fünf Jahre gehalten haben, also wann der Punkt kommt, wann die verkaufen würden. Ob die jetzt kalte Füße bekommen, weil sie denken, okay der Markt bewegt sich und so, vielleicht ich habe jetzt hier so viel Geld gemacht, ich gehe jetzt besser raus, oder ob die einfach weiterhin Elon so toll finden und halt einfach halten, halten, halten.

Das ist natürlich die Frage, aber normalerweise, wenn wir fair sind, würden wir ihn ja empfehlen zu halten. Wir können nicht jetzt bloß, weil es um eine andere Aktie geht, anders beratschlagen, oder? Auch die sollten ihre Gewinner laufen lassen. Und die haben, wenn sie irgendwie Diamond Hands hatten und wirklich gehalten haben, dann haben die ja ein Dutzend Mal gelernt, dass sie besser dran sind, wenn sie nicht verkaufen. Weil das, was jetzt passiert, ist ja dem durchschnittlichen Tesla-Investor ungefähr ein Dutzend Mal in den letzten fünf Jahren passiert. Dass es mal kurz runterging, Short-Seller-Angriffe. Insgesamt haben Short-Seller wahrscheinlich 50 Milliarden verloren online bei Tesla, muss man auch dazu sagen. Von daher sind die Kummer gewöhnt. Und wurden dann immer wieder für ihre Haltefähigkeit belohnt. Deswegen glaube ich, dass die jetzt in Panik geraten, halte ich für unwahrscheinlich.

Ja, wenn es passieren würde?

Die größere Gefahr ist, dass die großen Fonds raus müssen. Die Gefahr ist wahrscheinlich eher, dass die großen Fonds, sowas wie ARK oder der kleine deutsche Bruder, dass die große Mittelabflüsse haben und dadurch die Kurse nach unten bewegen. Und das vielleicht auch aus dem Nasdaq oder den anderen Tech-Fonds, dem Automation-Fonds und so weiter, wo Tesla drin ist. Dass da Mittel netto abfließen, dann müsste wahrscheinlich auch die Aktie nicht mehr. Sie wird negativ betroffen sein davon. Einfach weil das Volumen, was sie bisher getrieben haben, dann auch wieder in die andere Richtung auf den Markt rückt. Würde ich vermuten. Dass jetzt die puren Tesla-Anleger zuerst aussteigen, da glaube ich ja nicht dran.

Stell dir mal vor, die Aktie rast wirklich ab. Wird dann Elon, ähnlich wie Elizabeth Holmes, irgendwann vor Gericht aussagen müssen?

Ich fände es schade, wenn man das an der Performance der Aktie, also ich finde, er sollte sich sowas auch mal dafür rechtfertigen. Also dass er immer wieder Features versprechen darf, die es nicht gibt und so weiter. Ich würde das nicht abhängig von der Entwicklung der Aktie machen. Glaube ich. Und also bisher spricht ja alles dafür, dass ihn überhaupt nicht tangiert. Und auch niemand das verfolgt. Zwei Mal war er da zu Gast bei der SEC, glaube ich. Aber geändert scheint es ja nichts zu haben. Aber sag mal hier, es gibt ja jetzt einen neuen VC-Bro, der jetzt auch zum Meme-Creator geworden ist auf Twitter. Mark and Greeson von Greeson Horowitz. Scheint jetzt auch so ein bisschen in die Richtung von Elon Musk. Also ich glaube Ende 50 trennt sich der durchschnittliche Tech-Milliardär. Da gibt es einen Scheideweg und die einen werden Meme-Kreatoren und die anderen machen irgendwie Bilder wie Jeff Bezos. Da scheinen so die zwei am Scheideweg der Midlife-Crisis einen dieser beiden Statui zu wählen. Oder?

Ja vor allem die Photoshop-Skills sind bei beiden ähnlich schlecht. Also die einen schneiden die Finger ab, die anderen machen irgendwelche Bildchen mit alter Schrift.

Angeblich hat er die nur zugeschickt bekommen. Was ich auch süß finde, ist, dass Andreesen Horowitz ihr Twitter-Investment aus ihrem Investmentportfolio gelöscht haben. Also die haben ja kurz vor dem IPO mal an Twitter investiert. Das ist angeblich nicht mehr zu finden auf der Andreesen Horowitz Seite, falls es jemals da war. Was für ein Kindergarten.

Richtiger Kindergarten. Aber nochmal zu Twitter. Ich habe jetzt heute was getwittert, dass der Co-Founder von Coinbase dort in OpenSea investiert hat. Und das ist ja dann auch so ein bisschen Crypto und ein bisschen NFT. Und das ist schon super nervig. Sobald du irgendwas über Crypto, NFT, Bitcoin oder so twitterst, dass du dann darunter irgendwelchen Track hast, den du blocken musst und runtermelden musst und alles. Also dass das nicht aufgeräumt ist und dass man dem User da so ein schlechtes Erlebnis gibt,

ist echt ein Versäumnis. Also du meinst, wenn du auf Twitter...

Ja, Twitter. Wenn du auf Twitter irgendwas twitterst über Bitcoin oder irgendwie, dann kommt da drunter direkt irgendein Scam, irgendein Track, irgendetwas. Und auch diese ganzen... Vor allem, dass sie das nicht besser in die Hand kriegen wollen. Also ich kann mir nicht vorstellen, dass es nicht machbar ist. Du musst doch einfach verstehen, dass es Nutzer gibt, wenn die Leute keinen Follower haben und nichts, wieso gibst du denen dann Rechte, da so einen Schwachsinn zu schreiben?

Und das Pattern ist eigentlich immer relativ stark. Leute, die nur Replyen, nicht selber posten, keine Freunde haben.

Und dann auch oft mit den gleichen Profilbildern und so. Ich meine, du hast ja selbst bei Elon Musk dann unten drunter so was, dass dann ein Elon Musk Fake-Profil kommt, der dir dann sagt, dass du hier irgendwie Bitcoins drüber schiffen sollst oder so. Und es ist ja immer das Gleiche. Also es ist ja, wenn wir in jedem Pitch Deck, auf jeder Präsentation steht irgendwas von KI, AI, was auch immer, und dann irgendwie so die banalste Bild- und Texterkennung ist dann auf einmal nicht möglich.

Und ich denke mal so, würde ich irgendwo anfangen, als entweder Scientist oder Entwickler, das wäre das Erste, um zu zeigen, dass ich Machine Learning verstanden habe, wäre das Erste, was ich baue, wäre so was. Das kannst du ja nach der Arbeit wahrscheinlich irgendwie machen, wenn du die Trainingsdaten bekommst. Und es ist so offensichtlich, glaube ich, dieses Verhalten, im Vergleich zu normalen Nutzern. Und ich meine, selbst wenn du normale Nutzer, die sich so verhalten, triffst, ist es ja auch noch ein kleineres Problem. Du kannst ja dann einen Prozess machen, dass du hier, du wurdest geflaggt, du kannst dich schnell wieder freischalten, wenn du diesen das machst. Also ein paar Falls Positives zu riskieren, wenn die sich auch so beschissen verhalten, wäre ja gar nicht so schlimm, glaube ich.

Aber es gibt auch immer wieder positive Nachrichten auf Twitter. Ich habe gerade vor neun Minuten einen Tweet erhalten, du auch, dass Coinbase auch in OpenSea investiert ist. Das sind gute Nachrichten? Für wen?

Ja, ist auf jeden Fall was, was ich vorher nicht gewusst habe

oder übersehen habe. Das ist interessant, dass die auch echt überall ihre Finger im Spiel haben. Die wollen ja das Ökosystem aufbauen. Insofern erscheint das sinnvoll.

Und dann haben wir noch ein bisschen Antitrust Corner mal wieder.

Ich habe gesehen, Frankreich zieht die Daumenschrauben an und erklärt, dass sie nicht mehr in der Ökosysteme investieren. Und das ist ja auch ein bisschen, das ist ja auch ein bisschen ein Problem, dass sie die Daumenschrauben an und erklärt, dass Facebook, also Meta und Google, Alphabet, jetzt ihr Cookie-Consent ein bisschen einfacher machen müssen. Das ist wahrscheinlich jedem aufgefallen, dass wenn man auf so der einen oder anderen normalen Webseite ist, kann man relativ schnell sagen, möchte ich nicht oder ja. Und bei Google und bei Facebook dauert das ein paar Klicks mehr. Und Frankreich findet das nicht so gut, gibt denen jetzt irgendwie eine Deadline und dann eine tägliche Strafe, wenn sie das nicht umsetzen.

Weißt du noch, was du mal gesagt hast? Du würdest ein Chrome Plugin nutzen, was automatisch immer Akzeptieren klickt bei Cookies. Ja. Es wäre doch viel spannender, eins zu bauen, was automatisch das minimal invasive Setup klickt.

Ja, so eins habe ich gerade.

Das klickt immer Nein, Nein, Nein, sodass du aber weiter die Webseite benutzen kannst?

Ja, du musst immer, du lädst die Webseite und dann kommt die so eine Millisekunde später.

Und aber der lehnt alle Cookies ab? Ja.

Wie heißt das? Start-Dust-Cookie-Klatter, glaube ich. Da kannst du eingeben, was du haben willst. Also du kannst auch sagen, dass du alles haben möchtest, aber ich habe es so eingestellt, dass es nur Necessary Cookies angibt und dann alles Functional Analytics, Marketing, Social Media Cookies, alles raussetzt.

Und ich kriege da auch kein Adware dafür?

Bestimmt. Ich habe schon über 2000 Anziehen-Pop-Ups dadurch.

Okay, das gucke ich mir mal an. Ansonsten, hier Lina Kahn in den USA, setzt sich dafür ein, dass man Subscriptions mit einem Klick im Account wieder, also Dinge zu abonnieren ist ja unheimlich einfach, aber sie setzt sich dafür ein, dass man Subscriptions genauso schnell wieder lösen, wie sagt man das, deabonnieren? Kündigen. Kündigen kann, wie man sie abonnieren kann,

finde ich, glaube ich, auch sehr gut. Ich habe das Video gesehen, du hast es ja getweetet, halt auch wieder typisch amerikanisch, dass sie so richtig ins Gesicht zeigen, mit welcher Firma das so schlecht läuft. Sie haben ja so ein Fitnessstudio, in dem sie dann anrufen und zeigen, wie schwierig es ist, dort zu kündigen und dass sie das ändern muss. Schon sehr gut. Und sie schauen sich Beinau Pileta an.

Überraschung. Das war, glaube ich, absehbar. Warum das?

Weil die Kinder sich die hohen Kredite nicht mehr leisten können? Ich glaube schon, dass das jetzt mehr und mehr auffällt.

Sekunde, ich schaue mal kurz, wie Affirm eigentlich darauf reagiert hat. Sie haben auch 20% verloren in den letzten Tagen, aber ich glaube, das ist ja auch nur so viel wie die anderen. Alltime High war 168, sind jetzt bei weniger als der Hälfte. Also haben wir über 50% verloren. Das wird auch noch ein bisschen weiter runtergehen, glaube ich. Ich glaube, Affirm wird eine negative Überraschung bei den Earnings. Apropos, bald beginnt die Earnings Season wieder. Der Praktikant, Inn, hat die Kredite, den Earnings-Kalender, den man auf der Website auch findet oder den du gerne noch in die Show Notes packen darfst, aktualisiert. Das heißt, ein paar der Folgen werden wieder Earnings-Inhalte haben in Zukunft. Wir geben uns natürlich Mühe, nicht nur Earnings-Inhalte zu machen, sondern wenn wir gute News oder Hörerfragen haben, werden wir die immer priorisieren. Auch wir finden die spannender. Aber mein Tipp ja ist, dass Affirm so schlecht performt wird, dass Klarna den Börsengang, also entweder wir müssen den wirklich schnell machen, oder, aber im Q1 schaffen sie es ja nicht mehr

vor den nächsten Earnings.

Die sind zu groß für den Speck, oder? 46 Milliarden, das wird schwer. Du könntest einen Megapipe machen. Also du kannst irgendwie so bauen, dass der Speck nur 2% der Company bekommt und das Pipe irgendwie 10 Milliarden groß ist. Aber da weiß ich auch nicht, ob sich da noch genug finden, die da dran Spaß haben gerade. Ich habe das Gefühl, Klarna hat das Windows ein bisschen verpasst, ehrlich gesagt. Aber ich glaube, das wird sehr stark mit Affirm verglichen werden. Vielleicht schaffen sie es auch zu etablieren, dass man sie mit irgendwie Add-In, Paypal und was weiß ich noch vergleicht. Aber das wäre im Zweifel besser für sie. Aber mal sehen. Skeptisch. Wo waren wir gerade? Achso, genau, bei NowPilota wird es jetzt angeschaut. Ich hatte es vermutet, jetzt ist es eingetreten, aber es war auch nicht schwer, das war ich jetzt sagen. Auch da hatte ich mal gesagt, was mich wundert, dass der überhaupt standhält. Also das ist letztlich, Google bezahlt Apple oder füttert Apple mit 20 Milliarden im Jahr dafür, dass sie die Standardsuche auf Apple bleiben und inzentivieren Apple natürlich so, auch selber keine Suche zu bauen. Das ist eigentlich Kartell-ähnliches Verhalten, dass man sagt, wir gehen uns hier aus dem Weg, damit unsere jeweiligen Monopole erhalten bleiben. Der eine bekommt sehr viel Geld und der andere kauft sich letztlich sein Monopol dazu oder zumindest kauft sich eine potenzielle Bedrohung weg. Das ist direkt schädlich für die Competition, glaube ich. Das macht es deutlich schwerer, eine neue Suchmaschine zu bauen, wenn du weißt, du wirst niemals die Standardsuchmaschine auf Apple werden. Es sei denn, du schaffst es irgendwann auch 20 Milliarden auszugeben und das dauert eine Weile für ein Unternehmen, dahin zu kommen, dass man es überhaupt kann. Das heißt, der Chilling-Effekt oder der wettbewerbsverhindernde Effekt ist da so klar, jetzt gibt es nur ein paar Klagen, aber das sind jetzt nicht die Staatsanwälte, die da klagen. Ich glaube eigentlich, der Deal darf keine zwei Jahre mehr überleben. Aber ich verstehe es nicht, warum man da nicht viel, viel aggressiver vorgeht.

Sind das die kleinen Suchen, die dagegen klagen?

Oder wer ist dagegen? Ich glaube, da war es sogar eine Schule oder ein relativ kleiner Player. Aber ich sehe kaum einen Fall, wo die wettbewerbsbehindernden Auswirkungen so klar sind, wie bei dem Suche-Deal. Weil einfach, das habe ich ja gerade erklärt, ich will mich nicht wiederholen. Und dann auf der Positiven, also das war ja letztlich positiv, dass es überhaupt auf die Agenda kommt. Vielleicht beschäftigen sich dadurch ein paar Senatoren mehr damit oder auch in Europa ein paar Politiker. Und das andere ist, dass die deutsche Monopolkommission oder das Bundeskartellamt hat Google als einen sogenannten Player mit Paramount Significance across markets. Also das heißt, eine herausragende Bedeutung oder eine übergeordnete Bedeutung, ist glaube ich die Formulierung. Also die letztlich infrastrukturelle Rolle haben. Also damit kann man theoretisch einfacher regulativ eingreifen, wenn man einmal feststellt, dass die Bedeutung einer Firma so übergeordnet ist, dass sie zum Beispiel vergleichbar wäre mit einem Schienennetz oder Energienetz, dass andere Firmen darauf frei fahren müssen oder unter gewissen Anforderungen, die mitnutzen dürfen. Und das beschränkt sie ein bisschen in ihrer Freiheit und in ihrem Wettbewerb. Vermutlich auf jeden Fall schon mal gut, dass das in dem ersten Schritt festgestellt wurde, dass ich glaube, sowohl Amazon als auch Apple als auch Google diesen Status verliehen bekommen haben. Oder? Ne, ist nur Google. Im Moment noch nur Google. Aber ich glaube, die anderen sind früher oder später auch auf dem Teller. Im Moment hat Google diesen Status bekommen. Damit wird es auf jeden Fall nicht einfacher. Lustig ist die Erwiderung von Google da drauf. Dass sie versuchen, so gut wie möglich zusammenarbeiten, um sicherzustellen, dass sie ihre Services Privatleuten und Businesses auch weiter anbieten können. Als wenn das die große Angst wäre, dass wir jetzt Google. Also es ist halt wieder so ein Empty Threat-Drohungsszenario, von wegen wir müssen eventuell unsere Services zurückziehen. Also wir können unter diesen Umständen unmöglich noch in Europa operieren überhaupt. Es droht, dass wir dieses Problem nicht mehr erreichen können und ihre Kunden nicht mehr erreichen, wenn wir hier hart reguliert werden oder überhaupt reguliert werden sollten. Das ist natürlich überhaupt nicht das Problem. Natürlich wird Google sich aus keinem dieser Märkte zurückziehen. Ich glaube, in Spanien haben sie sich aus Google News zurückgezogen, weil die Regulierung zu hart war. Auch das wird niemand vermissen wahrscheinlich. Von daher bin ich gespannt, was sich daraus jetzt ableiten wird an tatsächlicher Regulierung. Aber prinzipiell gut, dass wir das nicht mehr haben. Aber die Prediction haben wir gar nicht aufgenommen, dass es mehr Regulierung geben wird dieses Jahr. Aber es ist auch zu vage formuliert, um das irgendwie zu quantifizieren.

Ich habe in der Zwischenzeit geschaut, ob Apple schon ein paar mehr Search Engineers sucht, aber da ist noch nicht wirklich mehr passiert. Vielleicht wird das jetzt in den nächsten Monaten sein, dass die jetzt vermehrt schauen nach Entwicklern, um die Suche selbst zu bauen. Du hattest gesagt, sie kaufen Niva, oder?

Warst du das?

Das war, glaube ich, eher Scott Galloway. Ich würde eher sagen, dass sie so einen DuckDuckGo oder so was nehmen.

Passt auch gut zur Marke. Ja, man wird das sehen.

Also ich nutze Startpage viel, um ehrlich zu sein. Das ist am Ende Google einfach nur mit einer Maske vorne drauf. Genau. Pip, herzlichen Dank. Ich glaube, das war es schon.

Ich bin zu danken. Wir sind fertig. Wir haben fertig.

Irgendwas, was auf Twitter passieren wird. Earnings gibt es noch nicht, oder?

Nicht viele. Ach so, ich kann kurz mal gucken. Ich glaube, es kommt noch nicht so viel nächste Woche. Montags Tilray dran. Nicht mal die Banken sind dran. Auch die brauchen noch ein bisschen.

Wir nehmen Dienstagabend auf. Meinst du, ist Cloudflare ein bisschen positiver oder ein bisschen negativer als heute?

Das wäre Glasgoogelesen. Keine Ahnung. Das ist mir auch relativ hupe, ehrlich gesagt. Ich würde mich freuen, wenn sie in zehn Jahren sich noch mal verdoppelt haben. Oder verdreifacht vielleicht eher in zehn Jahren.

In diesem Sinne, habt ein schönes Wochenende.

Bis Mittwoch. Macht's gut. Ciao, ciao.