Willkommen im Doppelgänger Tech Talk Podcast Folge 148 Ende Mai. Pipp, wie war es so auf Twitter für dich die letzten Tage?

So wie immer, nichts besonderes. Hat es dir irgendwas aufgefallen?

Ich hatte das Gefühl, du bist so ein leichter Beef-Träger geworden.

Beef-Träger?

Ja, du hast den einen oder anderen Beef ausgekämpft oder PR für OMR gemacht.

Nee, weder noch. Ich habe versucht zu debattieren, aber das geht ja nicht so richtig gut auf Twitter. Aber eigentlich möchte ich es doch gar nicht, man kann es ja nachlesen, ich möchte es gar nicht weiter, weil auch die Personen gar nicht in die Öffentlichkeit ziehen, die da sich geäußert haben. Das sei denn, du...

Eines meiner Highlights dieser Woche war, ich habe gestern Abend zufällig über einen Algorithmus den Song Sooner or Later von N.E.R.D. gefunden und den heute Morgen getwittert und glaube damit einen Crash ausgelöst zu haben. Also ich tue den Song in die Shownotes, ihr könnt ihn morgen alle hören, wenn ihr auf die roten Zahlen guckt.

Und was hast du damit... achso du meinst den Börsencrash von heute, daran bist du schuld?

Ja, ich glaube es liegt an diesem Tweet. Das ist so ein Song aus 2008 und der handelt auch vom... beziehungsweise das Visual, das Video ist in einer Börse.

Was ist denn deine Amateurmeinung, wie es jetzt weitergeht?

Na ja, ich glaube ich darf einfach keine Apps mehr installieren.

Ja, da kommen wir vielleicht später noch drauf.

Sonst, ich bin entspannt. Es geht um Snap. Also...

Das ist auch schon auffällig, bei der OMR installierst du Snap und paar Tage später verliert es 40% über Nacht.

Ja, wollen wir schon direkt über Snap reden oder machen wir das ein bisschen später?

Machen wir ein bisschen später, glaube ich.

Ja, sonst also viel...

Lass uns mit was Positives anfangen.

Okay, positiv, Katie Wood hat wieder irgendwas getwittert. Ist das irgendwas Innovatives?

Das weiß ich nicht, aber auf jeden Fall, wenn man einen Zweifel an der Welt hat oder Trost braucht, dann muss man sich nur an die Momentum Techfonds Manager wenden. Die behalten ja den Optimismus bis zuletzt oder bezeichnen dann jetzt ihre Techstocks als massiv unterbewertet oder eine Übertreibung nach unten, was ich überhaupt nicht teile ehrlich gesagt. Ich würde eher sagen, es ist revert to the mean, also man nähert sich dem normalen jetzt wieder an langsam von den Bewertungen. Dass man da jetzt brutal übertreibt nach unten, glaube ich nicht. Oder dass die jetzt brutal unterbewertet werden, die Stocks, würde ich auch nicht teilen. Katie Wood hat getwittert. Hackinvest must share more of our research about Artificial General Intelligence, kurz AGI, and how it is likely to transform the way the world works. Within 6 to 12 years, breakthroughs in AGI, also allgemeine künstliche Intelligenz, could accelerate growth in GDP from 3 to 5% per year to 30 to 50% per year. New DNA will win. Also dieses DNA Ding haben die offenbar alle gefressen. Aber was sie sagt ist, dass die GDP, das Bruttosozialprodukt von einer Wachstumsrate von 3 bis 5% auf 30 bis 50% pro Jahr gehen soll durch künstliche Intelligenz.

Ich frage mich die ganze Zeit, was der Unterschied ist zwischen AI und AGI. Also AG1 kenne ich, aber AGI?

Also AGI ist eine künstliche Intelligenz, die du auf alles mehr oder weniger ansetzen kannst und die ist schlauer. Also die kann mit Menschen konkurrieren oder ist sogar besser irgendwann. Und dann gibt es spezifische, also nach meinem Verständnis ist das die Unterscheidung. Es gibt halt spezifische Intelligenz, das eben Maschinen-Learning, was nur ein Task besonders gut ausführen kann oder so. Das wäre für mich spezifische künstliche Intelligenz. Jetzt werden das bestimmt irgendwelche künstliche Intelligenz-Experten korrigieren. Aber ich glaube nach meinem Verständnis ist AGI eben eine künstliche Intelligenz, die man auf alles anwenden kann und die dann sozusagen die menschlichen Kapazitäten auch bald schlägt. Und dadurch würde binnen 6 bis 12 Jahren wohl gemerkt, dass GDP explodieren.

Und hat sie jetzt daraufhin direkt UI-Paths nachgekauft oder wieso twittert sie sowas?

Ich glaube die sind von genauso weit entfernt wie Palantir sowas zu bauen.

Der Palantir CEO hat gerade erzählt, dass er sich die Aktien nicht anschaut. Der Palantir CEO hat gerade erzählt in einem Interview, dass er sich die Aktien nicht anschaut.

Ja wenn ich er wäre, würde ich mich auch nicht mehr anschauen. Ich bin immer noch bei 57 und unter dem IPO-Kurs. Also heißt das für glaubwürdig? Das würde heißen, dass alle zwei Jahre verdoppelt sich der Output der US-Ökonomie. Ich nehme mal an, sie meint US. In anderen Ländern wäre es eh nicht möglich, weil es hauptsächlich durch Rohstoffe geht, also weil es oft durch Rohstoffe. Also weltweit kann es nicht funktionieren, weil es zu oft durch Rohstoffe und Manufacturing getrieben ist. Bleiben wir mal einfachheit halber bei den US. Wie kann man alle zwei Jahre den Output der Wirtschaft verdoppeln?

Gute Frage, keine Ahnung. Einmal schwierig.

Ein Großteil der Wirtschaft ist Real Estate zum Beispiel oder Services, Gesundheitssystem. Also sagen wir, wenn die Sachen, die sich keinesfalls verdoppeln können, weil es schlicht unmöglich ist, dann muss sich der Rest eigentlich sogar jährlich verdoppeln. Ich weiß nicht, welcher Sektor das sein soll, ob es der Finanzsektor ist. Also das andere seriöse Statement von ihr war ja, dass sie mit der Verdoppelung ihres Fonds, mit einer Performance von 50 Prozent pro Jahr rechnet für ihren Fonds ab jetzt. Aber dass sie es für das Gesamt-GDP sieht in den nächsten sechs bis zwölf Jahren, ist absolut unseriös, kann man einfach nur sagen. Es handelt sich hierbei nicht um Anlageberatung. Keine spezifischen Kauf- und Anlageempfehlungen. Keine Anlageberatung, keine Rechtsberatung, keine Steuerberatung und auch keine Aufforderung zum Kauf oder Verkauf von Wertpapieren. Die Verantwortung für solche Trades liegt bei euch. Philip und Philipp haften nicht vor eure Verluste. Philipp und Philipp und Philipp können ihr Risiko dispensieren. Die Position der HörerInnen nicht einschätzen. Ihr entscheidet selber, was ihr kauft und tragt dafür auch die Verantwortung. Alles könnt ihr auch nochmal unter doppelgänger.eu slash disclaimer nachlesen.

Wie kommt ihr aus der Nummer denn wieder raus?

Ja, das Spannende ist halt, dass insbesondere bei diesen Retail-Fonds, also daran merkst du auch, dass wir noch nicht wirklich am Tief, am Tal, an der Talsohle der Krise sind oder des Crashes. Dass es noch nicht viele, also nicht signifikant Outflows gibt aus diesen Fonds. Also ein Großteil des Anlegervermögens, die nehmen alle die Verluste hin, also die Assets an der Management senken, aber das Geld aktiv abgezogen wird. Also Leute sagen, ich nehme jetzt Geld zurück aufs Sparbuch von ARK oder ich lege es in Unternehmensanleihen oder Staatsanleihen rein. Das passiert noch relativ wenig. Und das heißt, diese Durchhalteparolen helfen vielleicht auch. Oder die Leute denken, ich bin jetzt 60 Prozent unter Wasser. Jetzt ist es eigentlich auch egal. Aber dass Leute jetzt komplettes Vertrauen verlieren, passiert erstaunlicherweise noch nicht. Aber spätestens wenn du sowas hörst, musst du ja an der irgendwie geistigen Gesundheit der Frau anfangen zu zweifeln. Und auch der Männer. Also die anderen Fondsmanager lassen sich ja eben nicht überoptimistisch immer noch ein. Aber ist auch klar, wenn du vor einem Jahr die Aktien als unterbewertet verkauft hast, musst du jetzt folgerichtig natürlich sagen, sie sind jetzt noch unterbewerteter. Wobei die Wahrheit natürlich ist, dass sie vor einem Jahr massiv überbewertet waren und jetzt sich normalen Bewertungen annähern.

Könnte es nicht auch sein, dass jetzt wieder massiv Geld in diese ganzen Fonds und VCs und so rein strömt? Weil alle aus der Vergangenheit gelernt haben, nach dem Crash geht es richtig ab?

Das ist eine ganz gute Frage. Ich glaube das nicht. Aber für erfahrene Investoren wäre das rational. Weil wahrscheinlich die Vintages, also die Jahrgänge an VC-Fonds. Ein VC-Fonds ist ja nicht ein Fonds, der auf Dauer operiert in der Regel, außer mit ein paar neuen Ausnahmen. Das sind ja so rollierende Vintages. Also alle zwei Jahre, alle drei Jahre, manchmal wie bei Tiger jedes Jahr, wird ein neuer Fonds aufgelegt. Und die Vintages, die in den letzten drei Jahren, also gerade im Late-Stage Bereich, Growth Equity und Late-Stage Venture Capital, die in den letzten drei Jahren aufgelegt worden sind, die werden wahrscheinlich herbe Verluste haben, weil die sozusagen ihre Investmentphase in der Phase der höchsten Übertreibung hatten und jetzt ihre Net Asset Values nach und nach halbieren müssen oder noch schlimmer. Oder Companies abschreiben auch. Und die Generation, die jetzt aufgelegt werden und vielleicht Early-Stage oder bis Series A investieren, vielleicht ein bisschen drüber hinweg, sollten wahrscheinlich gute Kohorten oder gute Vintages werden. Die Frage ist ja so ein bisschen, wird das jetzt wie 2000? Also das würde heißen, es halbiert sich mindestens noch einmal, sowohl Public- als auch Venture Valuations. Das würde heißen, es gibt überhaupt kein Venture Geld mehr, bis auf ganz wenige Firmen. Die Valuations halbieren sich mindestens noch einmal. Und dann würde es auch drei bis vier Jahre kein Venture Capital mehr oder nur noch sehr restriktiv Venture Capital geben. Wahrscheinlich oder nicht?

Können Sie es mir schon vorstellen. Wenn der Krieg nicht schnell oder in einer gewissen Zeit zu Ende geht. Wenn Inflation sich nicht irgendwie ein bisschen bewegt. Why not? Also generell jetzt, ich meine damals war ich jünger und habe das mir nicht so ganz angeschaut oder sowas. Aber ich sehe es jetzt irgendwie ein bisschen düsterer als damals. Und eigentlich bin ich ja ein halbvoll Typ. Also eigentlich bin ich ja immer positiv.

Halbvoll bist du immer mehr. Das Makroklima ist tatsächlich schlechter als damals, würde ich sagen. Du hast diesen perfekten Sturm, wie du sagst. Krieg, Supply Chain, China, Zero Covid, Inflation, Stagnation, eventuell, also die Rezession definitiv, Depression im schlimmsten Fall oder Stagnation. Das Makroklima ist schlechter. Ich glaube, was gut ist, ist, also A, einige Investoren wissen so, man kann das schon durchleben und danach geht es auch wieder aufwärts. Plus die Companies selber sehen besser aus als damals. Also damals hast du ja irgendwie auf Eyeballs oder Page Impressions teilweise Firmen aufgebaut. Hinter den meisten, nicht allen, aber hinter den meisten Companies steht heutzutage mehr, weil sie Umsätze machen, bis auf die Biotech und Flugtaxi Buden. Die machen die meisten Umsätze, viele machen sogar Gewinne. Viele haben gesunde Ruler Fortis, was heißt, sie sind eigentlich viable oder sie können langfristig funktionieren. Ich glaube, das spricht alles dafür, dass der Rebound vielleicht ein bisschen früher kommen könnte.

Aber wir haben noch Krypto und wir haben Buy Now, Pay Later.

Es gibt noch viele Sachen, die wir noch gar nicht sehen. Du wirst noch eine Consumer Credit Bubble bekommen, also dass das implodiert, dass die Leute überschuldet sind. Das wird sehr wahrscheinlich auch hinzukommen. Aber du hast gerade gesagt, du bist glashalb voll und ich dachte immer, ich bin glashalb leer. Aber während Corona und auch bei anderen Sachen habe ich gelernt, ich glaube, ich bin gar nicht glashalb leer, sondern ich bin nur skeptisch. Also ich denke per se das Gegenteil. Und weil die letzten Jahre so gut waren, war ich immer relativ skeptisch. Und in der Krise bin ich dann gar nicht noch negativer, sondern skeptischer. Und es verkehrt sich dann fast in Optimismus, was ja sonst ein Privileg ist, weil ich nur den dümmsten Menschen zuspreche.

Wenn wir jetzt vier Jahre Krise haben, werden wir hier der Comedy-Gute-Laune-Podcast.

Ja genau. Ich glaube, ein Weg über Rendite in den Markt zu erzielen ist halt, Contrarian zu sein. Also es ist nichts anderes als skeptisch und dem allgemeinen Trend nicht zu trauen. Und das hieße, wenn alles hochgeht, dann ist die Momentum-Strategie natürlich besser, dass du einfach dich mit ranhängst und einfach weg mit dem Markt. Aber ich glaube, irgendwann wird dann eben auch, also gerade in Krisen ist eigentlich am Höhepunkt der Bubble definitiv Contrarian schlau. Und am Tiefpunkt aber auch dann die, die als erstes wieder anlegen, haben natürlich auch Glück. Aber ich bin mir noch nicht sicher, ob es schon Zeit dafür ist, jetzt wieder in den Markt zu stürmen. Ich glaube, du machst weniger falsch als vor einem Jahr, das ist sehr wahrscheinlich. Aber was einen auch noch positiv stimmen könnte, ist das Dry-Powder, was rumliegt. Es wurden ja irgendwie eine Viertel Trillionen an VC-Money geraised, das irgendwo hin muss. Da ist die Frage, ob das wirklich deployed wird, weil natürlich im Moment niemand investieren möchte. Also gerade in der Later-Stage, wo du direkt vergleichen kannst mit den Public Markets, wo du eigentlich weißt, du müsstest auf einem Viertel der jetzigen Bewertung investieren, um nochmal eine wirklich gute Rendite zu machen. Das heißt, niemand fässt das eigentlich an, sondern die Veteranen der 2000er-Krise berichten durchaus auch oder der 2008er-Grade Financial Crisis, dass es nicht selbstverständlich ist, dass in solchen Phasen dieses Dry-Powder auch wirklich angefasst wird. Das heißt, wenn man irgendwo liest, es wurden 10 Milliarden VC-Fund geraised, dann heißt das ja nicht, dass jetzt 10 Milliarden eingezahlt worden sind, sondern dass sogenannte Commitments, also Zusagen gemacht worden sind, bis zu 10 Milliarden da zu investieren. Und ob das dann wirklich abgerufen wird, das wird dann im Fortschritt mit den Investments, also über die nächsten ein bis drei Jahre in der Regel, erst abgerufen. Und in den großen Krisen war es durchaus so, dass die LPs irgendwann gesagt haben, wir wären dir auch dankbar, wenn du unser Geld jetzt nicht abrufst und in irgendwelchen Schrott steckst, nur weil du deine Managementgebühr dafür bekommst, weil es eigentlich keine guten Opportunities gerade gibt. Also einerseits könnte das natürlich unterstützen, sodass theoretisch Commitments da sind, andererseits kann man schon davon ausgehen, dass die gerade im Let's-Dig-Bereich nicht mehr 100% abgerufen werden. Andererseits erzeugt das schon Druck. Und wofür das wieder gut ist, ist die Companies, die funktionieren, also die entweder in der Rule of Four, die noch gut drin sind im Private-Markt, oder die noch schnell wachsen, oder zumindest auf Contribution-Margin oder Unit-Economics-Basis positiv sind oder nah dran, die wiederum können fast die Konditionen diktieren. Weil das VC-Geld will ja schon in den Markt und um die wenigen Objekte, die relativ risikolos oder beinahe risikofrei sind, wird sich glaube ich umso mehr gerissen. Ich war zum Beispiel bei Tourlane, also im Travel-Bereich, läuft gerade super und ich glaube die hätten jetzt überhaupt keine Probleme, neues Geld zu finden. Oder ich habe dir gestern ein Screenshot geschickt von einem Investor-Reporting, da ich jetzt die Zahl sage, darf ich den Namen nicht sagen, aber es war auch im Travel-Bereich. Da stand Runway Left, 142 Monate, da geht einem das Herz auf als Investor, weil man sieht, dass die Company mit bestehenden Mitteln sehr lange auskommen könnte.

Aber sagst du dann nicht, ihr macht zu wenig Marketing?

Naja, oder es heißt, man hat sich genau im richtigen Moment vor der Krise nochmal mit Geld aufgeladen, das man nicht unbedingt braucht. Das kann schon sehr schlau sein, also die wollen die Börsen weiter erhöhen schon, aber das eine der besten, das ist viel Optionalität, was man mit dem Geld macht oder auch nicht macht. Ich glaube jeder Founder würde gerne tauschen mit den beiden Travel-Companies. Und wie gesagt, die kriegen wahrscheinlich mehr Anfragen von VCs als vor einem Jahr, weil jetzt so eine Risk-Off-Phase ist, wo keiner Risiken eingehen will. Und trotzdem will Venture Capital irgendwie in den Markt, einfach zu besseren Preisen und mit weniger Risiko. Und die, die das noch liefern können, können sich glaube ich vor Anfragen kaum retten, würde ich denken.

Ja, ich glaube der größte Vorteil von dem Downturn ist jetzt einfach, dass viele Leute gezwungen werden, was Neues zu machen. Und dass da viel Innovation und viele neue Firmen und neue Projekte und so entstehen. Also wir reden ja gleich hier, die News, die Lay-Off-News von dieser Folge sind Klana und Gorillaz. Klana, freue ich mich für dich, hast du immer vorher gesehen. Gorillaz, tut mir leid, als Freund, aber wie ich dir heute geschrieben habe, Content before Bros. Ich musste dazu einfach was twittern. Ich glaube, dass wenn dort so 10, 20, 30 Prozent der Leute oder jetzt, also bei Gorillaz war es im Grunde von 50 Prozent, aber der Headquarter Leute erzählt, das sind wohl 300 Leute. Das sind ja meistens top ausgebildete Leute, die wieder schnell was finden. Ich könnte mir auch vorstellen, dass das oft Leute sind, die immer mal am überlegen sind, was zu machen. Aber der aktuelle Job irgendwie oder vor allem das Pay so angenehm ist, dass man das halt nicht macht. Und ich glaube halt, dass da viel entstehen wird aus den Leuten und aus den Netzwerken, das aus diesen großen Firmen ja entstanden ist. Das muss man auch nochmal sagen, die Leute, die dort die letzten 10 Jahre gearbeitet haben, also so oder ja doch mehr als 10 Jahre in der Zeit, in der es immer wieder weiter nach oben ging, die haben ja jetzt ein Netzwerk, das einfach groß ist, wo man viel gesehen hat, viele Leute kennengelernt hat und irgendwie auch schon weiß, wo und wie man irgendwie was macht. Und ich glaube einfach, dass da, also das ist meine Hoffnung, dass da viel jetzt entstehen wird aus den Leuten, die jetzt frei sind.

Ja, also einerseits glaube ich das schon. Also auf jeden Fall ist das glaube ich für 300 Leute, die da im Headquarter einen Job verloren haben, also jeder zweite letztlich, was schon unheimlich viel ist, ein schlechter Tag. Und gleichzeitig glaube ich, wie du sagst, wenn du die ambitioniertesten und motiviertesten Leute, die mit Herz an was sehr schnell wachsen, gearbeitet suchst, dann würdest du die wahrscheinlich in der Liste finden. Und tendenziell ist es für die möglich, wahrscheinlich relativ schnell wieder neue Jobs zu finden. Wo ich das so ein bisschen skeptisch sehe, ist fast natürlich, dass da jetzt Recruiter in die Kommentarspalten ihre Jobangebote reindrücken, wo ich bei manchen Firmen sagen würde, da weiß ich nicht, ob die in zwei Wochen nicht auch einen Hiringstopp haben, im besten Fall.

Ja, ich glaube wir werden jetzt generell jede Folge oder mindestens jede zweite Folge einen Layoff Part haben. Das ist alles erst der Anfang gerade. Und ich persönlich habe mich verwundert, dass es nicht mehr ist. Also jetzt so 10 Prozent, wir hatten ja, davor waren auch so ein paar Firmen, wir haben ja diese Layoff.FRY Seite gesetzt. Ich glaube jeder CEO, jedes CEO muss sich jetzt mit seinem Leadership Team hinsetzen und eine ähnliche Prozedur planen. Und ich könnte mir vorstellen, dass es Sinn macht einmal richtig drauf zu hauen, anstatt irgendwie zwei oder dreimal das Fett abzuschneiden.

Das auf jeden Fall, da habe ich nachher auch noch einen schönen Fall zu. Bin ich 100 Prozent bei dir. Also was man mal sagen muss, also um das alles auch in Kontext zu packen, wir haben ja letztes Mal diese Seite gezeigt, wo man sieht wie viele Companies auch von den ganz großen, jetzt entweder Hiringstops oder Layoffs haben. Und die Entlassung im Mai 2022, also diesen Monat, werden die Entlassung im März 2020, also dem Eintreten der Covid Panik, übertreffen wahrscheinlich. Also das sind die größten Massenentlassungen seit dem Anfang von Covid. Da kann man die damals schienen eher unberechtigt teilweise, die jetzt sind absolut nötig, glaube ich, bei allen Companies, die ich bisher gesehen habe, inklusive Gorillaz, Klana und so weiter. Aber und trotzdem ist es erst der Anfang, glaube ich. Ich glaube du wirst im Juni oder Juli doppelt so viel Entlassung wie jetzt haben. Wir haben jetzt den Rekord, absoluten Rekord und ich glaube wir werden im Juni, Juli trotzdem doppelt so viel nochmal sehen. Und im Zweifel sind es die Schlaueren, die ihre Leute jetzt entlassen. Und das wird dann langfristig eben auch vor den großen Ad-Networks und Softwarefirmen auch keinen Halt machen. Vielleicht werden die nicht ganz so aggressiv entlassen, aber auch die werden weniger Revenue Expansion haben. Daran wird man sehen, dass die Firmen schon mehr auf die Kosten gucken und sich überlegen, ob alle Prozesse, die man in der Cloud macht, noch nötig sind. Und es wird auch Leute betreffen. Und du sagst sozusagen, ja die können, viele werden davon was Neues gründen, das wäre die bestmögliche Alternative, oder sie zu jungen, produktiven Startups gehen. Ich befürchte aber auch, dass viele Leute, die jetzt Risiko-Aware sind, dann eben von den Garfums aufgesaugt werden. Von denen hibern auch noch Google und Microsoft, ich glaube Apple ist auch schon Vorsichtiger geworden. Facebook hat Einstellungsstops, Amazon würde ich schätzen auch tendenziell eher weniger. Oder sie werden in die Old Economy gehen und damit mehr oder weniger unproduktiv auch arbeiten. Oder im schlimmsten Fall in die Kryptoszene.

Digitalisierungsprojekte wird es nicht mehr geben.

Meinst du nicht?

Ne, das ist nicht das Thema.

Aber es wäre die Möglichkeit, das aufzuholen eigentlich. Oder sie gehen in Krypto, wobei da wird es glaube ich auch schwerer. Das wäre natürlich noch unproduktiver, das wäre der maximal unproduktive Case für die Volkswirtschaft.

So gibt es auch nichts mehr.

So oder so wird es nicht zu mehr Innovationen führen. Und das ist eigentlich der Schade, ich glaube ich habe es schon mal beschrieben, aber es ist halt so schade, dass diese Zinserhöhungen, die jetzt das Hauptszenario sind, neben der Angst vor Rezessionen usw. Dass sie so undifferenziert, wahllos quasi die Wirtschaft betreffen. Dass sie einerseits Zombie-Unternehmen killen, was total gut ist. Dass sie auch Wachstumsunternehmen ohne gangbaren Weg oder Weg zur Profitabilität killen. Aber dass sie halt auch viel Innovationen killen, die vielleicht gerade so einfach noch nicht schnell genug gewachsen ist oder irgendwie kurz vor einem Durchbruch auch wäre. Und ich finde diese Zinsschraube irgendwie so indiscriminatory würde man im Englischen sagen. Also es ist halt vollkommen kritiklos, wahllos. Es wird einfach alles abgewirkt an Wirtschaft. Das ist tief tief ein Reinigungsprozess, den die Wirtschaft braucht. Aber es trifft auch Firmen, die es wahrscheinlich unter anderen Szenarien geschafft hätten. Und außerdem ist das Problem, ob wir die Inflation mit Zinserhöhungen wirklich in den Griff bekommen, bin ich mir nicht so sicher. Die Gründe für die Inflation sind ja ganz andere. Das ist ja eigentlich eher ein Problem auf der Angebotsseite. Also nicht, dass zu viele Güter nachgefragt werden, also relativ gesehen schon. Aber in absoluten Zahlen ist es ja gar nicht so, dass wir so viel kaufen wollen und Bling. Sondern es ist eher so, dass die Erzeugnisse nicht stark genug produziert werden, um die Nachfrage zu bedienen. Und eigentlich müsste man an der Supply-Seite, also der Angebotsseite der Volkswirtschaft arbeiten und entweder die grüne Wende mit Investitionen oder Subventionen oder andere nachhaltige langfristige Projekte inzentivieren. Die Wirtschaft abzuwürgen, indem man das Einkaufen deutlich teurer macht oder Investitionen durch die Zinserhöhungen abwirkt, das wirft uns eigentlich ein bis anderthalb Jahrzehnte zurück, im schlimmsten Fall, glaube ich. Von daher ist es schon sehr traurig, dass es viele Firmen gibt, die eigentlich vielleicht langfristig innovativ sein könnten und jetzt entweder stark gehemmt werden im Wachstum oder vielleicht sogar vom Markt verschwinden.

Aber auf der anderen Seite musst du auch sagen, viele von den Firmen haben einfach maßgeblich übertrieben und viel zu viel Kohle rausgebracht.

Der Reinigungseffekt ist genauso wichtig. Ich bin auch nicht, also ich sehe in beiden Vor- und Nachteile. Ich bin auch nicht entschieden, was ich jetzt lieber haben würde. Ich bin, also so wie wir in den letzten Monaten geredet haben, glaube ich, klar, dass ich ein bisschen Hygiene am Markt auch ganz gut finde. Und das passiert jetzt definitiv, wenn ich heute ins Depot schaue. Heute ist natürlich viele der guten Sachen auch tiefrot, aber Affirm ist heute 17 Prozent runter, Pinterest, Shopify zweistellig runter, Tesla geht endlich mal 7,3 Prozent runter, aber auch viele gute Sachen. Es ist schwer. Vielleicht müssen wir doch nochmal so eine Art Todesliste, ist ja ein schlechter Wort, wie wollen wir das nennen, um das positiv zu betiteln, ein Doppelgänger Bubble Memorial, ein Mahnmal der Bubble.

Moment, kommen da die Dinger rein, die tot sind oder kommen da die Dinge rein, von denen wir glauben, die bald tot sein werden?

Also die Firmen, die weniger als sechs Quartale Runrate haben, würde ich die Grenze ziehen. Oder? Macht das Sinn? Brauchen wir eine Todesliste? Todesliste geht schlecht.

Ich suche gerade einen Titel. Uplift Consciousness oder was?

Das ist ein bisschen zu übertragen.

Ja, lass mal überlegen.

0,1% DNA oder so.

Also ich will keine AI, keine DNA da drin haben, das ist schon mal klar.

Dann sourcen wir jetzt eine Community aus, wir würden das im Sheet machen, glaube ich einfach.

Ich glaube wir lassen das, also ich glaube wir machen das als Channel im Discord bei uns und dann können Leute selbst begründen, warum. Ähnlich wie unseren Prediction Channel.

Aber dann ist das ja wie so chronologisch und wird immer weggedrückt.

Ja, dann kann ja abgestimmt werden.

Das ist kompliziert.

Ja, okay, ich merke schon, du möchtest recht haben. Vielleicht machen wir ein Edit auf der Prediction Seite.

Ich würde sagen, wenn wir die besprechen, dann adden wir die einfach live dazu. Wir releasen die Liste nicht, sondern wir adden die so nach und nach, dass immer wenn wir was sehen, was gut darauf passt, dann adden wir das einfach oder fügen es hinzu. Was hältst du davon? Den Namen brauchen wir trotzdem.

Also in Zukunft wird es eine Layoff-Section geben und eine Too-Short-Run-Rate.

Boo.com hieß es, genau, als festen redaktionalen Bestandteil unserer Show gibt es ab jetzt Layoff-Coverage und Boo.com hieß das doch damals, oder? Kennst du das noch? Sowas gab es doch mal. Hieß das nicht Boo.com?

Pets.com.

Ne, eine Webseite, so eine Meta-Webseite, die über tote Startups berichtet hat oder tote Gewalte. Ich glaube...

I don't know.

Wir denken uns ein Team raus.

Dann nochmal kurz zu Klana. Ich habe gelernt, man kann jetzt mit Klana auch bei Volt Essen bestellen. Also ich kann mir jetzt eine Pizza bestellen und dann, nachdem ich auf Toilette war, bezahlen. Das ist doch maßlos übertrieben.

Das klingt nicht sinnvoll, aber wenn du in die Zahlen reinschaust, dann... Bei OMR habe ich ja außerdem noch einen digitalen Vorreiter-Podcast aufgenommen mit Christoph Poseck. Für WoDavon. Da wurde ich gefragt, wer drei irgendwie... Wie war die Definition? Menschen, die nachhaltigen Impact auf die Gesellschaft oder was weiß ich haben, also in zehn Jahren wirklich bekannt sein werden für irgendwas. Und dann, wer die zwei Positivbeispiele hören will, kann den Podcast nochmal hören. Digitaler Vorreiter, die letzte Folge. Und mein drittes war, weil ich mir kein drittes... Ich bin immer schwer damit, Leute zu loben. Das ist eine meiner großen Schwächen, dass ich die meisten Leute total unbeeindruckend finde. Aber umso toller für die zwei, drei, die ich genannt habe als Positivbeispiele. Aber mein Negativbeispiel war ja Klana, dass wer weiß, dass ich nicht davon viel halte. Aber was ich gesagt habe, war, dass Sebastian Siemaczkowski, vor allen Dingen da Kowski, dafür bekannt sein wird, dass einerseits Millionen von Menschen weltweit in Konsumschulden getrieben hat. Und andererseits glaube ich, dass Klana in fünf Jahren weniger als 10 Milliarden US-Dollar wert sein wird. Dass sie keine 46 mehr wert sind, habe ich am Ende mal gesagt. Einen Tag später wurde die Down-Round bekannt, wo sie nur noch 30 Milliarden statt 46 wert sind. Einen weiteren Tag später wurde bekannt, dass sie 10 Prozent der Mitarbeiter entlassen müssen. Was natürlich auch für die Leute eine Härte ist. Und jetzt habe ich mir nochmal die Zahlen, die Q1-Zahlen, die Klana meiner Meinung nach freiwillig reported, angeschaut. Und jetzt bin ich der festen Überzeugung, dass sie 40 Prozent zu wenig Leute entlassen haben, ehrlich gesagt.

40?

Ja, also wir können mal in die Zahlen gehen. Wir verlinken die in den Show Notes. Also A, die Klana Investor Relations Abteilung hält ja seit Quartalen den Black Belt im PowerPoint-Yoga. Und es ist fast ein bisschen enttäuschend diesmal. Das ist nicht großartig, aber die erste Slide delivert sofort. Also die Highlights, die Cover Slide. Da sieht man nämlich als Überschrift einfach nur, wie gesagt, es sind Show Notes. Oder man kann es auch, ich habe es auch getwittert. Da sieht man die First Quarter Results für Klana, die in Stockholm beheimatet sind. Was man groß und weiß und dick sieht, sind 150 Millionen Global Active Customers. Eine Steigerung gegenüber dem Vorjahr um 60 Prozent. 400.000 Retail Partners, eine Steigerung gegenüber dem Vorjahr über 37 Prozent. Und ein Gross Merchandise Volume von 20 Milliarden US-Dollar oder 187 Millionen schwedische Kronen. Dann sieht man darunter noch etwas kleiner 27 Millionen US-Customers, die sind um 65 Prozent sogar gesteigert worden. 22 Millionen Global App Monthly Active Users in der App plus 30 Prozent. Klana ist live in 20 Märkten. Es gibt Consumer Reach, was auch immer das heißt, in 45 Märkten. Ich weiß nicht, warum Consumer Reach in Märkten, wo man nicht live ist, wertvoll sein sollte. Dann sagt man, das US-GMV ist um 112 Prozent gesteigert worden. Also hat sich verdoppelt Year on Year. US ist der jüngste Markt von Klana. Und dann wird die Drei-Jahres-Kegel im GMV weltweit mit 39 Prozent angegeben. Und außerdem 93 Prozent der Transaktionen werden von Bestandskunden von Klana geliefert. Und es gibt ein paar neue Partner. Ebay, Volt, Steve Madden Urban Outfitters, Intimissimi, Anthropologie, Free People, Mighty Whatever, Mighty Ape. Und jetzt die Kernfrage aus diesen Highlights. Wie schnell ist Klana dieses Quartal gewachsen?

Keine Ahnung.

Steht auch nicht drin. Also alles, was man bekommt, ist die Drei-Jahres-Grossrate von 39 Prozent. Was kannst du daraus schließen, wenn jemand die aktuelle nicht angibt, aber die über drei Jahre?

Scheint nicht so gut zu laufen wie damals.

Ja, dass die aktuelle da drunter liegt auf jeden Fall. Und eine Slide weiter. In deutlich kleinerer Schrift sieht man dann, dass man tatsächlich nur um 19 Prozent Year on Year gewachsen ist. Hättest du das erwartet? Ach, ich hätte vorher fragen sollen, wie schnell du das erwartest. Also sie wachsen noch um ganze 19 Prozent. Was sie ganz schlau machen ist, sie schreiben dazu, und da habe ich was dazugelernt, dass im Vergleich zum E-Commerce-Wachstum das gar nicht so schlecht ist. Dem würde ich sogar beipflichten. Ich glaube, die Ansprüche von Klana müssten höher sein, aber tatsächlich ist es so. Es gibt von Salesforce ganz repräsentative Daten, den sogenannten Salesforce Shopping Index. Und der zeigt, dass im Q1 in Deutschland, also man kann das für viele große Länder machen, aber in Deutschland ist es zum Beispiel so, dass das E-Commerce-Volumen im Q1 um 15 Prozent gesunken ist gegenüber dem Vorjahr. Also alle, die sich gerade fragen, warum sind meine Zahlen so schlecht, warum laufen die Kampagnen nicht, warum ist mein Chef so böse, warum arbeiten alle so lange. Es ist ein unheimlich schweres Quartal gewesen für E-Commerce. Wer gegenüber dem Vorjahr gewachsen ist oder nicht verloren hat, hat eigentlich schon okay Performance- und Marktanteile gewonnen. Wer irgendwie noch niedrig zweistellig gewachsen ist, hat echt einen guten Job gemacht. In dem Licht sehen jetzt 19 Prozent Wachstum bei Klana nicht so schlimm aus, obwohl man ja aber erwartet, dass sie, ich würde trotzdem erwarten, dass sie halt auch gegen diesen Markt schneller wachsen. Und in den USA wächst das E-Commerce laut Salesforce wieder um 5 Prozent. Laut Mastercard gibt es eine Studie, die heißt Spending Pulse. Mastercard Spending Pulse sagt, E-Commerce im April ist in den USA auch um 1,8 Prozent geschrumpft. Also wir haben nur 19 Prozent Wachstum, das ist teilweise das Makroklima. Klana macht das Makroklima natürlich 100 Prozent dafür verantwortlich. Ich glaube schon, dass man ganz klar sieht, dass das Wachstum sich verlangsamt. Und geht man dann aber in das Income-Statement rein, dann wird es wirklich gruselig. Und zwar ist es so, dass Klana ihren Operating Income, also dadurch, dass es quasi im weitesten Sinne ein Payment-Provider ist, also Klana ist ein Buy-Now-Pay-Later, Ratenkredit für Shoppingplayer. Sie haben ihr Net Operating Income von 2,952 Milliarden, schwedische Kronen ist das, das heißt man kann es mal durch 10 rechnen, dann ist man bei Euro ungefähr. Also 2,9 Milliarden schwedische Kronen auf 3,5 Milliarden schwedische Kronen gesteigert. Also das sind eben diese rund 19 Prozent, die man da drauflegen konnte. Und um diese 500 Millionen schwedische Kronen mehr zu erlösen, haben sie ziemlich genau 2 Milliarden mehr operative Ausgaben gebraucht. Also absolutes Gegenteil von Operating Leverage. Die Ausgaben sind gestiegen von rund 3 Milliarden auf rund 5 Milliarden. Nicht ganz verdoppelt, aber eben um knapp 70 Prozent gestiegen, während die Umsetzung um 19, 20 Prozent gestiegen ist. Das operative Ergebnis hat sich verfünffacht. Das klingt gut, außer wenn man bedenkt, dass es negativ war. Vorher waren es nämlich minus 800.000, jetzt sind es minus 2,5. Also nicht ganz verfünffacht, sondern vervierfacht. Also von minus 800 Millionen schwedische Kronen auf minus 2,54 Milliarden. Auch brutal schlecht. Sie haben definitiv ein Kostenproblem, die Kosten sind um 70 Prozent gesteigert, obwohl der Umsatz kaum steigt. Und noch schlimmer sieht der Cashflow aus, der ist nämlich bei minus 7,3 Milliarden und damit ungefähr bei dem doppelten Operating Income. Also klar, nah blutet Geld. Sie haben 1 Milliarde oder versuchen 1 Milliarde aufzunehmen auf dieser neuen niedrigeren Bewertung. Aber da werden sie relativ schnell durchbrennen wieder. Also wenn sie dieses Quartal allein 750, also 7,3 Milliarden schwedische Kronen wären eben halt ungefähr 700 bis 750 Millionen Euro. Das sieht nicht gut aus und da wundert mich, dass sie nur 10 Prozent der Leute entlassen haben. Wer das auf 30 Millionen gerade noch bewertet, frage ich mich auch.

Im Handelsblatt ist die Überschrift, klarer Streich, 10 Prozent der Jobs und bei der Bewertung gibt es Fragezeichen. Ich glaube diese Überschrift kann jetzt wahrscheinlich in den kommenden Wochen mit x verschiedenen Firmen genauso genutzt werden.

Ja, vor allen Dingen, was total absurd ist, nochmal ganz krass zusammengefasst. Klar, na, ich mach jetzt mal einen Dollar, damit es vergleichbar ist. Macht in diesem Quartal ungefähr, oder wenn wir mal Runrate, die wäre bei ungefähr 1,4 Milliarden Umsatz, also Operating Income. Und ist bewertet offiziell mit 30 Milliarden. Und wenn ich jetzt mal Firmen anschaue, dann Total Revenue ist auch ungefähr 1,2, 1,3 Milliarden und die sind nur noch 6 Milliarden wert und wachsen schneller als Klarna. Also wer zahlt denn noch 30 Milliarden für Klarna? Das kann eigentlich nur eine interne, also ich weiß nicht, ob die Runde intern war, aber es gab ja externe Investoren anscheinend, die da mitgegangen sind. Oder ob die eine Mindestverzinsung bekommen haben. Wie gesagt, das Gute an der Klarna-Runde ist, dass sie nur eine Milliarde aufgenommen haben und deswegen wenig verwässern. Deswegen kann ich mir gut vorstellen, dass die Investoren eine Mindestverzinsung gegeben haben. Also dass die Investoren so oder so als erster ihr Geld rausbekommen und deswegen relativ risikofrei investieren. Aber wenn du dir anschaust, wie ihr Firmen bewertet ist, verstehe ich nicht, wie man für Klarna noch 30 Milliarden Bewertung aufrufen können. Das ist absurd. Und wie gesagt, ihr Firmen wächst zwar schneller, aber hat ähnlich schlechte Zahlen. Diese ganze Binaur-P-Leta-Sache ist glaube ich eigentlich eine riesen Bubble. Und ich kann dir sofort fünf Punkte sagen, wie dieser Markt insgesamt gar keinen Sinn macht. Also A, du verschiebst damit ja nur, du ziehst einmal in dein Leben Spending vor, danach rennst du den gleichen Ausgaben wieder hinterher. Also du hast genau genommen nur ein Einmaleffekt. So danach musst du deine Dinge trotzdem wieder zahlen. Das heißt, du kannst diesen Trick pro Konsument nur genau einmal machen. Du kannst dann zwar in jeder Transaktion verdienen, aber gesamtwirtschaftlich ist das ein Einmaleffekt, indem du Revenue gegen Schulden vorziehst. Dann du führst in diese E-Commerce-Transaktion einen einigermaßen nutzlosen Middleman ein, der aber 8% Marge haben möchte. Dafür, dass er eigentlich was anbietet, was es mehr oder weniger teilweise schon gab oder was auch jede Kreditkartenfirma anbieten kann, wo da jetzt sozusagen genug Wert geschaffen wird, um diese 8% zu rechtfertigen, ist mir unklar. Dann geben die Beinau Paylater-Player ja teilweise mehr als diese 8% diese Vereinnahmen als Werbung wieder aus. Also die Marketingausgaben schlucken fast 100% der Marge, die sie machen. Selbst wenn man das Geld, das die Konsumenten da noch an Zinsen zahlen und teilweise an Ladefees hinzurechnet, geht es eigentlich 100% wieder in Marketing raus, was es sozusagen volkswirtschaftlich komplett ineffizient wieder macht. Dann dieser versprochene Effekt, dass sich die Conversion Rate dadurch verbessert und die Marketingkosten für die Firma senken, dass es mal kurzfristig funktionieren. Fragst du aber einen Händler, der das wirklich schlau beobachtet, dann landest du eigentlich oft bei der Einsicht, dass die Retourenquoten bei kleiner Kunden teilweise Faktor 2, Faktor 2,5 dreimal höher sind und dass der NPS deines Shops auch sinkt, sobald Leute das erste Mal Beinau Paylater gemacht haben. Und da du fügst ja auch eine zusätzliche Friktion in den Prozess ein, wenn dann irgendwas im Customer Service oder so, der nicht stimmt oder wenn die eine Zahlung vergessen oder es irgendwie eine Kreditkarte läuft aus und es gibt auf einmal Ladefees oder neue Komplexität im Prozess, wäre ich mir relativ sicher, dass der NPS, also sozusagen der Net Promoter Score, wie wahrscheinlich es ist, dass Leute diese Dienstleistungen anderen Kunden weiterempfehlen, demntief niedriger ist bei Beinau Paylater Kunden. Plus, du hast ja immer mehr Competition. Also jeder Service ist ja schon auf den allermeisten Plattformen. Affirm ist schon bei 60% der großen Plattformen online. Die haben übrigens announced, dass sie jetzt, ich habe da letztes Mal versucht herauszufinden, nachdem sie Shopify und Amazon und Walmart und Target schon haben, wen sie jetzt überhaupt noch entnehmen können, um die Händler weiter auszudehnen und wir haben diskutiert, ob es Etsy sein könnte. Es ist WooCommerce geworden. Also WooCommerce wird als nächstes mit einem minimalen Volumen natürlich auf Affirm ongeboardet.

WooCommerce ist eigentlich das, was vor Shopify war. Also wenn man aus seinem WordPress einen Shop bauen möchte. Genau. Haben sie hier Squarespace schon als Partner?

Ja, es könnte auch noch dazu kommen, irgendwann können sie Dönerbuden anboarden. Ich weiß es nicht. Aber also bewertet sind die alle schon, als würde denen 100% des Marktes gehören. Ich halte den insgesamt für höchst ineffizient, größtenteils überflüssig oder demeritorisch, also das mehr Schaden anrichtet, als es Gutes tut. Wenn ich auf die Zahlen schaue, sehen die Geschäftsmodelle nicht nachhaltig an. Wenn jetzt eine Kreditkrise noch dazu kommt, die laden sich ja auch alle selber mit Krediten auf, die zum Glück nur so kurzfristig sind mit fünf Monaten, dass es einigermaßen übersehbar ist. Aber trotzdem, wenn die ersten Leute nicht mehr zahlen können, dann kann das sehr, sehr schnell durchschlagen. Und was man ja auch sehr schön sieht ist, also auch bei Klana sagen sie, also das Wachstum ist eben nur 20%, aber die Global Customers wachsen mit 60%, was ja relativ klar heißt, dass die Transaktionen immer kleiner werden. Nicht nur bei Affirm, sondern auch bei Klana. Und Klana hat kein Paliton-Geschäft oder so, sondern das heißt einfach, sie gehen immer weiter downmarket, wie du sagst, sowohl Pizza-App oder irgendwelche Fast Fashion Transaktionen, Tanksäulen, keine Ahnung, was man noch alles demnächst sagen soll. Und, also die Frage ist, ich habe ja eben die Frage gestellt, wer zahlt dafür noch 30 Milliarden? Und vielleicht ist der Grund, warum sie diese 30 Milliarden Runde nochmal raisen, einfach um einen Anker zu setzen für den Börsengang. Weil offiziell wollen die ja 2022 noch an die Börse. Und wenn der Schrott mit den Margen an die Börse kommt, ich weiß, verbieten kann man es ja nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die für über 10 Milliarden ein IPO machen, ehrlich gesagt. Aber wahrscheinlich ist genau das der Grund für diese 30 Milliarden Runde, damit man bei einem IPO nicht unter 20 Milliarden landet. Oder vielleicht hofft man sogar noch, mit 30 Milliarden an die Börse gehen zu können, was ich für absolut absurd halten würde.

Aber wer würde denn bei einer 30 Milliarden Bewertung investieren, wenn er weiß, dass er das nur für 20 an die Börse kriegt?

Ja, genau, aber das ist eine sehr gute Frage. Du sagst, wir taggen jetzt die Bewertung auf 30 Milliarden hoch, wir wollen aber zum Beispiel 1,2 Mal DigPREV haben. Also wenn das an die Börse geht, wollen wir zuerst unser Geld zurückhaben oder so viele neue Shares bekommen, bis das gleichmäßig so aussieht. Oder wir wollen eine Mindestverzinsung von 8 bis 12 Prozent pro Jahr. Und wenn es dann an die Börse geht, bekommen wir unser Geld auf jeden Fall zuerst. Und dafür sind wir bereit, die Firma nochmal, also es ist ja schon ein Markdown, aber dafür sind wir bereit, an so einem moderaten Markdown, also einer Abschreibung, teilzunehmen. Anders kann ich es mir eigentlich fast nicht vorstellen. Ich kann nicht sehen, wie jemand da 30 Milliarden für bezahlen wird. Also wenn du dir nur die Vergleichsweite mit den Firmen anschaust, ganz zu schweigen von den desaströsen Zahlen. Und du kannst es ja auch fast, also ich werde jetzt nicht die ganze Finanzbranche runterreden, aber als wir bei der Finance Forward auf dem Fintech-Panel waren, Nick Stra, wie heißt der von Revolut?

Ja, der ist ein Patsche, Nick.

Ach, du jetzt wieder.

Charismatisch wollte ich sagen.

Ja, der war einfach ein bisschen unterkühlt. Er heißt Nick Storonski. Meine Frage an den war ja, also Revolut ist eine Neobank, hat angefangen mit International Payments. Und mein Gefühl ist ja so ein bisschen, dass in Fintech das passieren wird, was in allen Branchen auch. Wenn du dir Travel anschaust oder wenn du dir Retail anschaust, wozu Digitalisierung immer geführt hat, ist das Margen wegschmelzen. Also die ersten erfolgreichen digitalen Geschäftsmodelle waren irgendwelche Businesses, die zum Beispiel Makler-Businesses, wo es 40, 50% Marge gab oder mehr, angegriffen haben, indem sie das digitaler, einfacher, friktionsloser gemacht haben. Und dadurch haben eigentlich alle Player im Markt, insbesondere die herkömmlichen Player, weniger Geld verdient. Die Margen sind geschrumpft. Der neue Player ist mit weniger Marge ausgekommen, hat durch die Größe und Skaleneffekte und Netzwerkeffekte aber trotzdem selber eine gute Marge gehabt. Aber für jeden Euro Rohertrag, Gross Profit, den ein Revolut macht, also das war ja die Frage. Also erst habe ich gefragt, ob er nicht seinen eigenen Markt verkleinert. Also je erfolgreicher Revolut wird, desto kleiner wird eigentlich der Markt für Financial Services, glaube ich. Und wenn die Finanzindustrie 100% digitalisiert ist, glaube ich, dass sie kleiner sein wird als heute, gemessen an Roherträgen oder Gross Profiten, wenn man so will. Erstmal, dann kann es von da aus natürlich wieder wachsen und effizienter werden und so weiter. Einfach weil die Switchingkosten so niedrig sind, Margins get competed away, also die hohe Konkurrenz frisst die Margen auf. Digitalisierung sorgt dafür, dass man alles eben effizienter machen kann. Und am Ende verkleinert er den adressierbaren Markt eigentlich dadurch. Dem hat er so ein bisschen widerwillig zugestimmt. Aber ein gutes Beispiel ist ja die International Transfers. Früher war das ein sehr gutes Business, wo sich Banken irgendwie 1,5% oder mehr genommen haben, um Geld von A nach B zu schicken. Und jetzt ist es gerade überhaupt kein Business mehr. No Business at all. Also Transferwise oder Revolut sorgen dafür, dass eigentlich niemand mehr was an dem Business verdienen würde, es sei denn, er ist bei irgendeiner uralten Bank. Und dann meinte ich, um das nochmal zu klarifizieren, weil er sich ein bisschen herausgewundert hat, ob es nicht doch so ist, dass für jeden Euro Grossprofit, den er macht, traditionelle Banken 3 Euro verlieren müssten. Worauf er dann gesagt hat, er 5 bis 6 Euro, wenn ich es richtig verstanden habe, die er quasi vernichtet mit jedem Euro. Und ich glaube, wie gesagt, das trifft auf Bainau-Pelleta, also die haben noch ganz andere Probleme, aber auch der Rest von Fintech. Die Frage ist, wo willst du halt noch Geld verdienen im Banking, wenn alles digitalisiert ist? Ist ja die Antwort eigentlich, du brauchst, also es gibt keine Begründung mehr, um hohe Margen zu haben. Du kannst halt riesige Scale haben und dann können zwei, drei große Player vielleicht erquickliche Margen haben, aber dafür müssen unheimlich viele große Player sehr viel Geld verlieren, damit das funktioniert. Und ansonsten wirst du nur mit Equity Trading, also Aktienhandel, Sparplänen und Kryptohandel Geld verdienen. Und alles andere wird eigentlich fast keine Margen haben. Vielleicht Payment noch, aber Payment wird glaube ich auch so kompetitiv, dass es schwer wird und das gewinnt am Ende halt am ehesten Apple oder Google. Kompliziert. Ich glaube, schwierige Zeiten für Fintech.

Nochmal eine kleine Zwischenidee für deine Runway-Idee. Sollen wir es nicht Runway.FYI nennen, also Relay aufs FYI und dann auch ein paar Daten sammeln, dass man so anonym angeben kann, wie lang die Runrate noch ist?

Ja, das ist so verbindlich, da muss man die Daten so gut recherchieren. Man könnte die Google Finance API nehmen, dann ist die Schuld, wenn die Daten schlecht sind. Ja, aber könnte man machen. Aber das charakterisiert ja nicht, es geht ja schon daran, zu sagen, dass gewisse Modelle nicht nachhaltig sind. Das finde ich fast ein bisschen zu neutral von der Formulierung.

Du machst das als Rubrik im Podcast. Du darfst in jeder Podcast-Folge ein Modell kaputt machen.

Das machen wir ja so schon. Aber wir müssen die auch mal irgendwo sammeln. Es gibt ja Leute, die haben diese Aktien noch.

Das stimmt. Dann eine Aktie, die ist noch keine Aktie, aber du hast auf jeden Fall Shares, Gorillas, 35% Headquarter raus jetzt. Für mich wieder phänomenal vom Manager-Magazin, dass die das rausfinden, bevor die MitarbeiterInnen das erfahren. Schon krass.

Sprechen wir das jetzt drei oder vier Mal in diesem Podcast?

Sollen wir es einfach abhaken? Ich habe nur eine Frage.

Deine Neu-Frage dazu hast du gern.

Was macht das mit dir als Investor?

Mir tut das in erster Linie auch für Leute leid, die den Job verlieren. Sofern ich das einschätzen kann. Ich war jetzt nicht tiefergehend daran beteiligt, das zu planen. Sofern ich das einschätzen kann, ist es schlau. Es werden ja einzelne Märkte dazu gemacht. Es werden 50% der Stellen im Hauptquartier in Berlin eingespart. Es werden gewisse Märkte dazu gemacht, die im Großen und Ganzen wenig Relevanz haben. 90% der Umsätze sind in fünf großen Märkten. Das ist Niederlande, Frankreich, UK, Deutschland, USA. Und zugemacht wird dann sowas wie Belgien, Italien, Dänemark. Ich glaube, es ist eine richtige Entscheidung, sich zu fokussieren und Komplexität rauszunehmen. Und damit auch Kosten einzusparen und sich auf die Märkte zu konzentrieren, die man gewinnen kann. Ich glaube, dass der Markt Konsolidierung braucht. Und dass man in Phasen wie jetzt eigentlich schlau beraten wäre, das Geld, das man zur Verfügung hat, nicht noch in einen brutalen Wettbewerb zu stecken, sondern eher zu überlegen, wie kann man dafür sorgen, dass diese Kategorie überlebt. Dass ein oder zwei große Player in dieser Kategorie überleben können. Und das allein wird schon viel Geld verbrauchen. Und ich glaube, je schneller man zu einer Situation kommt, wo man das gemeinsam gegen den Rest der Kategorie, gegen den herkömmlichen Supermarkt oder herkömmliche Alternativen zusammenkämpft, desto besser. Aber auch dazu braucht man neues Geld. Also Funding muss man so oder so raisen. Die Wahrscheinlichkeit, ein Funding zu raisen, wird sozusagen mit der neuen Struktur besser. Das ist letztlich wie an der Börse. In der Börse werden Entlassungen in der Regel belohnt. Ich glaube, dass diese neue Kostenstruktur, also das wäre meine Einschätzung, dass die neue Kostenstruktur es eher wahrscheinlicher macht, dass man ein Funding bekommt. Trotzdem wünscht sich natürlich jeder, dass man das anders geschafft hätte. Keine Frage.

Ich bin gespannt, ob man in den kommenden Monaten dann einen Merger sieht und wie sich dieser Markt entwickelt.

Also Merger wirst du so oder so. Ich glaube, hat Flink nicht gerade mit Kajou auch irgendwo wieder gemergert.

Die haben es in Frankreich einen Player gekauft.

Genau. Was Kahn ja richtig geschrieben hat, ist, dass vor zwei Jahren gab es irgendwie 30 Player, dann 15 vor einem Jahr und jetzt gibt es noch vier große und noch ein paar kleine. Es gibt die ganzen spezialisierten Ethnik-Foodläden und ein paar Lokale und so weiter. Aber du hast jetzt schon Konzertierung oder dass Sachen aus dem Markt gehen. Du wirst weiter haben und ich glaube für mehr als zwei und vielleicht noch ein, zwei gute Hochspezialisierte, aber die werden es mal auch sehr schwer haben, wird es glaube ich nicht Platz geben.

Dann lass uns bei Essen bleiben. Veganz hatte jetzt auch nicht so die beste Woche. Ich habe gerade nur den Kurs angeguckt. Sind sie jetzt nach Earnings, haben die sich halbiert? Kann das sein? Oder ist meine Trading-Stock-Picking-App hier kaputt?

Also die sind nach dem IPO mal kurz 20% hochgegangen, haben sich aber im Vergleich zum IPO-Preis halbiert und jetzt nochmal halbiert. Das ist ja das große Rätsel für viele Anleger, wie was 50% sinken kann, nochmal 50%. Aber ein guter Beweis, dass das geht. Sie sind ein Viertel vom IPO-Preis wert, 20% vom All-Time-High oder 80% vom All-Time-High entfernt. Also kein großes Wunder, dass Veganz nicht funktioniert. Wie schnell, wie klar das wird, das ist überraschend, glaube ich. Also wie du sagst, die Aktie hat über 50% verloren nach den Earnings. Die Firma ist noch 50 Millionen wert, also relativ wenig.

Dass die dann überhaupt noch in der Börse sein darf?

Kannst du nicht verbieten. Aber irgendwann sind die Kosten des Reportings und des Listings dann auch in dem Fall schon fast 10% der operativen Kosten. Die Umsatzentwicklung ist enttäuschend, minus 23%. Von 8,8 auf 6,8 Millionen gesunken, wenn du eine unprofitable Firma bist und gleichzeitig der Umsatz sinkt. Schwer, also wie willst du da rauskommen? Schuld ist die Supply Chain und der Krieg in der Ukraine. Das kann ich schlecht beurteilen, wie das Business, also die Erzeugerpreise sind sicherlich ein Problem, so wie bei anderen fleischlosen Produkten auch. Was erstaunlich ist, sie haben die Gross Margin, also die Rohmarge auf 29,5% gehalten. Von 30,3 nur auf 29,5 gesunken. Das heißt, sie scheinen versucht haben, die Preise weiterzugeben an Großhandel und Konsumenten. Und deswegen wahrscheinlich weniger abgesetzt. Also 23% weniger abgesetzt. Das EBITDA ist nur von minus 1,3 auf minus 1,9 Millionen verschlechtert. Also rund minus 25% auch. Wäre jetzt für mich auf jeden Fall ein Kandidat für die eben beschriebenen Liste, würde ich sagen. Also sehe nicht wohin das führen sollte. Ich habe es beim IPO nicht verstanden, warum das überhaupt noch an die Börse muss. Ich glaube das Konzept funktioniert nicht. Es ist viel zu viel Competition. Veganz ist als Marke nicht stark genug. Bestenfalls nostalgisch interessant. Hat keinerlei Differenzierung, glaube ich, außer durch die längste Geschichte, dass sie einer der ersten waren, die es geschafft haben. In dieser ganzen Phase, wo zigtausende an neuen Biomärkten und Biomarken entstanden sind, haben sie es geschafft, weder Gewinne zu machen, noch signifikant zu wachsen. Cooler Vorreiter, aber auch eher so ein Beispiel für die erste Maus kriegt einen Schlachtnacken.

Beyond Meat schafft es jetzt mit Kim in den Mainstream zu kommen?

Das ist ähnlich verzweifelt. Ich habe heute gelesen und ich dachte wirklich es ist The Onion oder irgendwie der Gazetteur. Aber Beyond Meat hat sich bekannt gegeben, dass sie mit Kim Kardashian zusammenarbeiten. Und die ist jetzt Chief Taste Consultant. Ich weiß nicht, was das kostet, wenn man Kim Kardashian dafür anstellt. Ich finde es auch ein bisschen bedenklich, wenn ein Burger, der angeblich den besten Geschmack hat, was viele bezeugen, dass das so ist, sich dann Chief Taste Consultant nimmt. Ich verstehe schon, dass man der irgendein Bullshit-Titel geben will. Aber dann den Eindruck zu erwecken, dass die jetzt den Taste verändert und das dadurch besser wird, halte ich auch für eher kontraproduktiv. Im Englischen nennt man das einen Hail Mary Pass werfen oder Throwing a Hail Mary. Also Beyond Meat hat noch vier bis fünf Quartale Runway, bestenfalls sechs. Dann sollte sich das erledigt haben. Und jetzt versucht man wahrscheinlich alles mehr oder weniger verzweifelt, um da nochmal was an Wachstum rauszuholen. Lustigerweise hat die Aktie sogar kurzfristig ins Grüne gedreht damit heute. Hätte man da reinverkauft, dann hätte man gut Geld gemacht, weil sie inzwischen nämlich wieder Sekunde sieben Prozent im Minus sind. Das ist fast vergleichsweise noch gut zum Gesamtmarkt. Ich fand es, ja, wer bisher noch daran geglaubt hat, dem sollte wenigstens das zu denken geben.

Vor allem für welches Vertical kann die bald keine Werbung mehr machen? Die hat ja jetzt eigentlich alles. Kosmetik, Klamotten, Essen.

Die sagt, sie mochte das schon immer und hat früher auch organisch schon gepostet darüber. Aber das ist so ein schlechter Fit auch. Das ist wirklich pure Verzweiflung. Ich will jetzt nicht sagen, wie den Fußballverein unterzeichnen vor dem aktuellen Hintergrund, aber wirklich kein guter Move. Aber was würdest du machen, wenn du Beyond Meat? Du hast halt noch ein bisschen Geld in der Bank und du kannst Kosten sparen und es in sechs Quartalen verbrennen. Oder du kannst in Glamour und Grazie sterben und in vier Quartalen das Geld verbrennen, aber mit Kim Kardashian irgendwie zweimal zum Sportevent gehen. Dann machst du vielleicht eher das Erste. Ich weiß es nicht.

Hört sich nicht so schlau an. Jetzt lass mal in die ganzen Earnings gehen, die wir noch vor uns haben. Es wurden sich ein paar Sachen gewünscht.

Wir machen nur die, die sich aus der Community dringend gewünscht worden sind.

Fangen wir mal an mit About You. Letzte Woche uns bekannt. Beste Partyorganisatoren der OMR. Wie sind die Zahlen gewesen?

Die Aktie hat heute auch weiter nachgegeben. Was ein bisschen an der Stimmung liegt, glaube ich, die sich sehr stark gegen E-Commerce und gegen Wachstum dreht. Und About You ist eben auch noch nicht profitabel oder hat noch eine leicht negative Adjusted-Ebit-Damage. Deswegen ist man da natürlich auch ein bisschen skeptischer wieder. Positiv gesehen ist der Umsatz um 30 Prozent im Q4 noch gewachsen. Im Gesamtjahr, glaube ich, um rund 48 Prozent, wenn ich mich richtig erinnere. Für die Umstände eigentlich ganz gut. Und wenn wir jetzt wieder vergleichen mit dem, was ich eben gesagt habe. Deutschland ist minus 15 Prozent eigentlich im Q1 gelandet. In DACH ist About You immerhin noch mit 15, 14 Prozent gewachsen. Rest of the World 41 Prozent Wachstum. Und TMI, das ist das Software-Segment, 42 Prozent. Das wiederum ist das langsamste Wachstum, was sie da seit langem hatten. Das ist einer der negativen Punkte, dass das Software-Wachstum sehr langsam geworden ist. Und der Software-Umsatz 10 Prozent unter dem Vorquartal liegt. Also im Vergleich zum Vorjahr wächst es halt um 40 Prozent. Aber im Vergleich zum Vorquartal ist es 10 Prozent tiefer. Natürlich wird das mit besonders viel Fantasie betrachtet, das Softwaregeschäft. Und dass da jetzt schon das Wachstum stottert, finde ich jetzt nicht so geil. Dass das Wachstum auf 30 Prozent runtergeht, ist, glaube ich, vor dem allgemeinen Gegenwind verständlich. Und sie vorcasten das Revenue für das nächste Jahr. Also die schließen mit diesen Earnings ihr Q4 2021, 2022 ab. Und sie vorcasten 25 bis 35 Prozent für das nächste Jahr. Was ich so schlecht nicht finde. Aber man hat da wahrscheinlich eine Bautür höherer Wachstumsaussichten. Und sie sagen, sie werden auch noch ein weiteres Jahr knapp negativ bleiben. Nicht viel, aber ungefähr auf dem Level von diesem Jahr bei den Verlusten, weil man weiter investiert. Was höchstwahrscheinlich sinnvoll ist bei den Wachstumsraten, die sie international noch erzielen. Ich glaube, es ist nicht ganz so schön, wie die Zahlen bisher waren. Insbesondere, weil das Softwaregeschäft stottert. Dass das Wachstum sich verlangsamt, ist klar. Zalando wurde logischerweise mit verprügelt. Die werden nicht ähnliche Probleme haben. Ich denke, Bautür wird weiter schneller als Zalando wachsen. Zalando hat den Vorteil, dass sie einigermaßen profitabel sind, aber auch nicht mehr im jeden Quartal. Ich finde die Zahlen nicht desaströs. Die Bewertungen sind leckerlich. Bautür traded auf 2017er, 2018er Niveau. Ist kein Unicorn mehr. Sekunde, stimmt das? KUV von 1. Genau genommen, wenn man die Runrate nimmt, sogar unter einmal Umsatz. Das ist schon sehr günstig. Aber wie gesagt, sie machen noch keine Gewinne. Das ist gerade nicht das, was Leute wollen. Ach nee, sie sind sogar noch 1,5 Milliarden wert. Das geht ja. Aber trotzdem, sie waren im privaten Markt so bewertet vor fünf Jahren. Zalando traded auf der Bewertung von 2015. Teilweise sieht man schon eine leichte Übertreibung. Das ist jetzt auch nicht skandalös. Aber das ist schon geschehen. Ob das jetzt noch weiter runter muss, bin ich mir nicht sicher. Ehrlich gesagt, beide Firmen sind für absolut solide. Und ich glaube, Bautür könnte auch am Cashflow arbeiten, wenn sie wollten. Aber wenn ich mich nicht komplett irre und die Akteure in beiden Firmen richtig einschätze, wissen die sehr genau, ob die Geld verbrennen oder ob sie mit positiven Deckungsbeiträgen Kunden gewinnen. Von daher bin ich insgesamt optimistisch. Bei der Softwarevision wäre ich jetzt ein bisschen vorsichtig. Also da kann man jetzt nicht mehr sagen, in der Vergangenheit habe ich ja immer gesagt, man kann da hier ein 30-40er-Sales-Multiple drankleben, wenn man es mit den Public Markets vergleicht. Da stimmen jetzt mindestens zwei Sachen nicht mehr. Nämlich, das Softwarebusiness ist nicht mehr mit 30-40-Mal-Sales, auch wenn sie so schnell wachsen, bewertet sind an Public Markets. Von daher muss es korrigiert werden. Und das dreistellige Wachstum ist jetzt eben auch weg. Das muss man nicht abschreiben. Das Softwaresegment liefert 11 Millionen Adjusted Ebitda ab. Also profitabel ist das trotzdem. Und auf einem größeren Scale, also wenn man das weiterverkaufen könnte, dann würde es sehr wahrscheinlich einen starken Operating Leverage ausbilden und überdurchschnittliche Deckungsbeiträge liefern. Danach sieht es jetzt gerade aber nicht mehr so stark aus. Und das hat mir so ein bisschen angedeutet, dass man schon genau beobachten müsste, wird da jetzt nur an die Otto-Konzern-Assets und ein paar Einneugier durchverkauft, oder ist das jetzt ein ernstzunehmender Konkurrent mit anderen E-Commerce-Suiten. Den Beweis kann man natürlich noch leisten. Im Moment, Status jetzt, und Qua der letzten Ergebnisse, sieht es eher nicht mehr so aus.

Das werden die Jungs nicht gerne hören.

Man kann das Gegenteil beweisen. Wir müssen mit Kommunikation nach außen gehen, warum wir daran glauben müssen, dass es noch besser wird.

Und was ich krass fand, als Sie ein IPO gemacht haben...

Mit Axel Darman machen wir keine Gefälligkeitsgutachten hier. Party war toll, danke für die Drinks, aber die Zahlen sind Zahlen.

Als wir über den IPO gesprochen haben, hast du mich ja gefragt, ob ich kaufe. Ich habe es nicht gemacht, was nicht so einfach war, weil er gefühlt unser komplettes Umfeld gekauft hat. Ich habe jetzt ganz viel 8 Euro rein. Dominik hat auf Discord geschrieben, der hat gekauft, einer unserer Community-Member hier, oder Hörer. Er meint jetzt genau minus 66,66 Prozent. Das ist schon echt tough für ein Unternehmen, von dem wir von außen sagen würden, ist eigentlich super gemanagt, hat Rückenwind, die wissen alle, was sie tun.

Es ist jetzt mit knapp 31 Prozent gewachsen im letzten Quartal. Es wird vermutlich zumindest die 30 Prozent nächstes Jahr noch schaffen. Da kann man nicht immer alles 100 Prozent genau sagen. Wenn du jetzt wirklich eine fette Konsum-Depression hast, kann das auch noch mal darunter gehen. Was man gerade ganz klar sagen muss, ist, dass About You klar Marktanteile gewinnt. Du willst nicht sehen, wie es im sonstigen Handel oder insbesondere im Online-Handel aussieht. Wie gesagt, in Deutschland liegen sie mit plus 14 Prozent, 29 Prozent über dem Markt. Rest of the World noch deutlich mehr. Sie werden sicherlich jetzt nicht unheimlich viele neue Länder eröffnen als nächstes, sondern das würden die Investoren nicht mögen. Schade ist fast ein bisschen, dass sie den Weg zurück private schaffen, weil sie nicht den Cashflow haben, um sich private nehmen zu lassen. Ansonsten glaube ich, die Firma wäre eigentlich im privaten Markt besser aufgehoben. Dann könnte das Management jetzt weiter seine Wachstumsstrategie durchfahren, könnte wahrscheinlich sogar weiter investieren in der jetzigen Phase, müsste weniger auf Kosten achten, könnte aggressiv Marktanteile hinzugewinnen. Solange den privaten Investoren kann man ja viel besser die internen Metriken verklickern, dass das Customer Lifetime Value zu Customer Acquisition Cost immer noch 3,2 oder 3,8 ist. Aber gut, das weiß man halt vorher nicht. Damals war es ein schönes Window, um an die Börse zu gehen. Manche Investoren wollen auch wieder liquide werden. Status jetzt würde sich ein Teil der Shareholderschaft auch freuen, wenn man im private Market weiter daran arbeiten könnte. Aber dieses Taking Private funktioniert eben nicht, wenn man keine positiven Cashflows hat. Beziehungsweise müsste man dann sehr bald ein Turnaround hinbekommen. Wenn man dann trotzdem EBIT abliefern muss in zwei, drei Jahren, dann kann man auch gleich an der Börse bleiben. Dann hilft das Taking Private auch nicht mehr.

Dann lasst uns zu der Firma kommen, die als einzige heute bei mir grün auf der Liste ist. Zoom.

Zoom, genau. Lass uns auch mit etwas Positivem enden. Zoom hat tatsächlich eigentlich ganz gute Zahlen abgeliefert. Die Story bei Zoom war eigentlich, dass sie während Corona brutal gewachsen ist. Sie hatte mal drei Quartale in Folge, wo sie mit 350, 370, 370 Prozent noch mal gewachsen sind. Also sie haben sich fast verfünffacht. In der Zeit ist das Operating Income von 10 Millionen auf 256 Millionen im Quartal hochgegangen. Also hat sich das Brutales Wachstum verfünffacht. Und hat die entsprechende Ernüchterung dann nach Corona gehabt. Das Spannende war, dass man an den Billings ganz gut sehen konnte. Also man konnte so eine Milchpersonenrechnung, ich wurde darauf hingewiesen, dass Milchmädchenrechnung sexistisch ist und deswegen sage ich das nicht mehr. Also gibt es ein gutes Äquivalent dafür?

Ich würde irgendwie sagen, dass du das auf einer Serviette gemacht hast. Gibt es nicht dafür einen Spruch?

Back off the envelope. Dann würde es weiterhin ein Analysismus sein. Auf dem Bierdeckel. Das ist eine Bierdeckelrechnung. Da konnte man so eine Bierdeckelrechnung machen. Das ist doch super was gelernt. Bei meinen Twitter-Debatten habe ich gemerkt, ich muss mehr auf meine Wortwahl achten. Also auf dem Bierdeckel kann man quasi, wenn man davon ausgeht, dass Zoom seine Rechnungen pünktlich bezahlt, kann man Kosten als Auszahlung betrachten. Und wenn man dann wiederum die Kosten plus den Free Cashflow, wie habe ich das berechnet? Das muss ich nochmal gerade gucken. Also ich habe die Cost of Revenue und die Total OpEx genommen. Da bin davon ausgegangen, dass Zoom die pünktlich bezahlt. Und was dann an Free Cashflow übrig bleibt, also die Summe, müsste dann alles sein, was die Einzahlungen in dem Quartal gewesen sind. Und an den Einzahlungen, das ist ein Leading Indicator für den zukünftigen Umsatz in dem Modell, weil die Kunden im Voraus bezahlen. Daran konnte man sehr gut sehen, wann Zoom gepiekt ist und glücklicherweise pünktlich verkaufen. Und was man jetzt sehr gut sieht, ist also im Quartalsweisenwachstum und im Year-on-Year-Wachstum ist Zoom eigentlich jetzt auf dem vorerst langsamsten Punkt. Also man wächst nur noch mit 12% gegenüber dem Vorjahr und nur noch mit 0,2% gegenüber dem Vorquartal. Und trotzdem sieht es aber sehr so aus, als wenn Sie von dem Punkt an jetzt, als wenn Sie sozusagen so eine Talsohle erreicht haben oder so das Plateau, auf dem Sie stagnieren, und von hier aus jetzt wieder wachsen können. Weil ab dem nächsten Quartal wären die Vergleichswerte relativ einfach. Dieses Quartal wurde noch mit dem 191% Wachstum des Vorquartals verglichen. Im nächsten Quartal gibt es nur noch 54% zu schlagen, was deutlich einfacher ist. Sie vorcasten selber 10% fürs nächste Quartal. Das hat der Markt schon dankbar aufgenommen. Du hast selber gesagt, Sie waren zwischenzeitlich 15% im Plus. Das wurde von der schlechten Stimmung dann heute so ein bisschen absorbiert, aber sind als eine der wenigen Aktien grün heute. Genau. Und positiv ist, Sie sind in dem Überwachstum wieder ineffizient gewachsen. Das heißt, die Gross Margin ist auf unter 70% gegangen. Die bewegt sich jetzt wieder bei rund 76%. Also es verbessert. Das ist gut. Der Trick ist, glaube ich, dass Sie mehr Enterprise Kunden bedienen und weniger kleine. Das hat niedrigere Customer Support und Infrastrukturkosten. Und dadurch steigt meiner Meinung nach die Gross Margin. Die haben Sie gut im Griff. Das ist gut, wenn man das wieder hochsteuern kann. Und jetzt effizienter wächst. Was nicht so gut ist, ist, dass die Operational Expenses noch um 34% steigen. Also Sie haben 12% Wachstum, die Kosten wachsen aber mit 34%. Das heißt, der operative Gewinn muss schrumpfen. Wenn die Kosten schneller wachsen als der Umsatz, dann quetscht es das Operating Income zusammen. Und so geht das Operating Income. Der Umsatz lag bei 1,07 Milliarden nach 950 Millionen im Vorquartal. Das sind diese leichten 12% Umsatzanstieg. Und dadurch, dass die Kosten jetzt mit 34% steigen, geht das Operating Income, das operative Gewinn von 226 Millionen auf 187 Millionen runter um 17%. Wie gesagt, Kosten steigen schneller. Das wäre eine positive operative Marge von 17% gemessen an dieser 1,07 Milliarden. Das ist ganz gut. Und was man dazu sagen muss, ist, dass man entweder auf die Non-Gap Operating Marge schauen kann, oder aber den Free Cash Flow, was wirklich an Cash ankommt, weil Zoom eben das Revenue sehr gut vorziehen kann, ist die Free Cash Flow Marge bei 47%. Nach Non-Gap mit noch ein paar Adjustierungen sogar bei 50%. Also die Hälfte des Umsatzes verwandelt Zoom sozusagen in Cash. Wenn du jetzt die Free Cash Flow Marge für die Rule of 40 ranziehen würdest, wären sie bei einer Rule of 40 von immerhin 59%, was sehr gut wäre. Für ein Business, das gar nicht mehr wächst, eigentlich ganz gut. Ich glaube wiederum, dass sie wieder zweistelliges Wachstum schaffen nächstes Quartal. Also nach unten ist es eigentlich gut abgefedert, weil es extrem Cash generiert. Jetzt haben wir noch das Problem mit den Kosten. Die Kosten steigen mit 34, während der Umsatz nur mit 12 steigt. Deswegen habe ich mir die Mühe gemacht und die Sharebase Compensation einerseits aufgeführt. Das kann man alles im doppelgänger.io-Sheet wieder nachvollziehen. ZM ist der Reiter für die Zoom-Earnings. Die Stockbase Compensation macht 213 Millionen US-Dollar aus. Das sind 34% der operativen Ausgaben. Würde man die jetzt abziehen, zum Beispiel, also das, was sie in Aktien zahlen, dann steigt ihr Operating Expenses, excluding Stockbase Compensation, nur noch mit 14%. Die Kosten, die sie mit Cash bezahlen, haben sie tatsächlich schon im Griff. Und die wachsen fast nur noch genauso schnell, wie der Umsatz wächst. Ich würde denken, dass sie daran weiterarbeiten. Im Vorquartal sind die Kosten noch um 50%. Das Wachstum ist jetzt auf 14%. Die Kosten wachsen runter. Sie arbeiten sehr gut an Kostendisziplin. Ich könnte mir vorstellen, dass das weiter runtergeht und dass irgendwann der Umsatz wieder schneller wächst als die Kosten. Das ist jetzt ohne Stockbase Compensation. Was du schon noch hast, ist die zusätzliche Dilution, weil sie neue Aktien drucken. Deswegen unterscheiden sich auch hier das Gap- und das Non-Gap-Ergebnis dann eben recht deutlich, weil sie 34% der Operating Expenses in Aktien bezahlen. Das ist dann genau dieser Unterschied. Aber so oder so habe ich das Gefühl, dass Zoom sehr gut verstanden hat, was die Stunde ruft. Oder wie sagt man das? Was die Stunde geschlagen hat, sagt man, glaube ich. Also, dass hier Kostendisziplin, moderates Wachstum angesagt ist.

Müssten Sie jetzt nicht zwei Sachen machen? Zum einen diese 45 Minuten Free Calls runterbrechen auf 25 oder so?

Du meinst das Frank-Thelen-Paket?

Genau. Ich bin jetzt auch wieder, ich habe jetzt auch wieder gekündigt. Ich bin jetzt auf der gleichen Ebene wie Frankie und Katie.

Bist du auch schon Kostenbewusster?

Klar, du rufst mich ja immer an.

Ist das schon die Stagflation hier?

Und das Zweite wäre, die ganzen Innovationssachen zu ändern. Also, oder zu kürzen. Ich fand, das hat Airbnb sehr gut gemacht damals bei Corona, dass sie halt klar im Cut gesagt haben, wir fokussieren uns auf unser Main Business und alle anderen Sachen lassen wir jetzt bleiben. Und bei Zoom hat man ja schon so links und rechts das Gefühl gehabt, sie übertreiben es jetzt mit RPs, mit Events, mit sonstigen Sachen. Also, gefühlt ist da irgendwie 30 Prozent der Headcount auf Themen, die eigentlich nicht Core Business sind.

Ja, da hast du, glaube ich, 100 Prozent recht. Also, in solchen Phasen wie gerade, so ein weiterer Hygieneffekt des Marktes ist so das Pet Projects. Und sozusagen, wo man Wachstum um jeden Preis gesucht hat, als die Multiples das hergebracht haben. Also, wenn der Markt einem das bezahlt und einem quasi kostenlos Geld zur Verfügung stellt, und das war ja bei Zoom so, ne? Die haben ja auch auf irgendwie 60, 80 Mal Umsatz getradet. Wenn du so billig Geld aufnehmen kannst, ohne die Company stark zu diluten, dann musst du jedes Projekt machen, was theoretisch neuen Umsatz, du brauchst ja nicht mal Gewinn, du brauchst nur neuen Umsatz, abwirft. Das heißt, sie haben es richtig gemacht, dass sie in diese Märkte gegangen sind. Und du sagst, die Zeit, genau das wieder einzustellen. Also, Event Business, sozusagen ihren Hop-In-Konkurrenten einstellen, Hardware genau hinterfragen, ob das irgendwann Deckungsbeiträge liefern wird oder resignifikante Umsätze oder irgendeinen anderen strategischen Effekt hat. Mein Gefühl ist, eher nicht mehr. APIs weiß ich nicht, ich glaube, da sollte man vielleicht offen bleiben. Aber das Richtige ist, man muss diese Projekte beschneiden und Fokus suchen. Und das andere ist, was du auch schon beschrieben hast vorher, sie verlieren tatsächlich, also du bist nicht der einzige kleine Kunde, der verkündigt, habe ich das Gefühl. Und das wieder kann man ganz spannend aus den Zahlen abliefern. Also, du kannst es einmal so ein bisschen empirisch oder forensisch machen, nämlich der Fakt, dass sie aufgehört haben, die Kundenzahl mit mehr als zehn Usern, also bisher haben sie alle Kunden mit mehr als zehn Usern reported, das haben sie dieses Quartal aufgehört. Das ist in der Regel der sichere Hinweis darauf, dass die am sinken sind. Das hat sich im Vorquartal schon angedeutet, da ist es deutlich stagniert. Ich bin mir ganz sicher, jetzt sinken sie, weil ganz viele Leute die gleiche Entscheidung treffen wie du und sagen, der Qualitätsunterschied zwischen Zoom und Microsoft Teams und Google Meet ist gar nicht mehr so groß. Dem würde ich widersprechen, aber das ist Geschmackssache, andere Leute juckt das halt nicht. Und deswegen spare ich mir meine Zoom-Version, die das vielleicht damals nur für in der höchsten Corona-Phase, um sich mit Freunden zu treffen oder kleine Firmen, ich glaube, die kündigen Zoom tatsächlich. Deswegen sinkt diese Zahl, nehme ich an. Und gleichzeitig spricht Zoom fast nur noch von Enterprise-Kunden. Deswegen steigt die Grossmarch, wie gesagt, glaube ich, weil sie hauptsächlich Enterprise-Kunden haben. Und was man aber auch sieht, ist, dass die Net-Dollar-Expansion von 129, die waren fast immer bei 130 und geht jetzt auf 123 runter. Die Firmen bestellen noch nicht mehr mehr Seats oder geben mehr Geld aus mit Zoom. Das macht es jetzt nicht einfacher. Aber wenn du die zwei Werte jetzt zusammenlegst, nämlich die nur noch 12% Wachstum mit der 123% Revenue-Expansion, ist ja fast klar, dass sie Churn haben. Dass sie signifikant Churn haben müssen, weil sonst hätten ja allein die 23% Revenue-Expansion dafür gesorgt, dass der Umsatz deutlich ersteigt. Das heißt, es ist relativ klar, dass kleine Kunden gerade weglaufen bei Zoom. Es ist aber auch relativ klar, dass sie bei den Enterprise-Kunden Sekunde haben. Das ist definiert als Kunden über 100.000 US-Dollar. Die sind um 46% gestiegen gegenüber dem Vorjahr, ungefähr 6% gegenüber dem Vorquartal. Also es verlangsamt sich, aber es ist noch ein klares Wachstum. Genau, das sind genau die richtigen Beobachtungen eigentlich. Die Marketingquote geht wieder ein bisschen hoch. Das kann aber Sinn machen, wenn es Enterprise-Kunden sind. Die Magic Number sieht natürlich desaströs aus, weil sie quasi 0,2% Wachstum Quartal auf Quartal haben. Das ist logisch, dass das die Magic Number kaputt macht. Da muss man jetzt genau hingucken, ob sie es jetzt auf der neuen Basis mit dem Fokus auf Enterprise-Kunden schaffen, von hier wieder zu wachsen. Ich bin relativ optimistisch. Nach unten ist die Aktie abgesichert durch den massiven Cashflow. Sie traden. Da muss ich jetzt mal gucken, was man da noch für zahlen muss. Ich würde es nur auf 10 mal Umsatz schätzen. 6,3 mal Umsatz sogar. Und das 24 mal Price Earnings, ich glaube 18 mal Free Cashflow, finde ich fair bewertet. Ich würde nicht sagen, dass es unterbewertet ist, aber wenn man daran glaubt, dass Zoom die bestehenden Kunden, dass sie denen mehr Features verkaufen können oder mehr Volumen oder Seats, dann ist das Risiko da jetzt ein bisschen raus, würde ich sagen. Ein bisschen raus. Risiko gibt es in diesen Märkten jetzt immer noch, ist auch klar. Aber man greift jetzt, glaube ich, nicht mehr ein fallendes Messer bei Zoom oder deutlich weniger ein fallendes Messer bei Zoom. Und ich finde, dass diese Transition, die, glaube ich, schwer ist, also Firmen sind unheimlich schlecht daran, sich an Überwachstum anzupassen. Das sieht man an der sich verschlechternden Rohmarge, das ist sehr ineffizient für das Wachstum, aber am Ende sind sie halt immerhin brutal gewachsen damit, das ist ja trotzdem positiv. Und dann das von Hyperwachstum runter skalieren oder sagen, die Kosten wieder in den Griff bekommen, das sieht man jetzt im E-Commerce, wie schlecht das Unternehmen gelingt. Von daher habe ich schon einiges an Respekt für die Leistung, die Zoom da verbracht hat über die letzten zwei, drei Jahre.

Die API, die sie gebaut haben, war auch echt gut oder ist echt gut.

Wenn du das sagst. Boapi, wir haben ja noch das kleine Zoom, sprechen wir darüber noch, dein kleines Zoom?

Agora, wenn du magst, aber ich glaube, ist nicht die Rede wert, oder? Fallendes Messer. Oder hast du irgendwas in den Zeilen gefunden, das mir Hoffnung gibt?

Nicht wirklich, aber du hast ja gesagt, du hältst die bis zum bitteren Ende, deswegen immer mal ein ganz schnelles Update. Also gibt's Hoffnung für dich? Die kurze Antwort ist, schätz mal, wie die Rule of 40 ist?

41,5.

Echt? Oh, positiv. Ja, aber mit einem Minus davor. Genau, noch mal einen Schluck. Das Lustige, genau wie Zoom stagniert Agora. Also Agora ist eine Firma, die baut eigentlich ein White Label Zoom. Oder das ist die Backbone-Infrastruktur von Zoom. WebRTC, Real-Time Communications, Audio oder Video übers Netz. Per API, schnell für Entwickler anbindbar. Größtenteils noch in China, ein Drittel des Umsatzes aber ungefähr im Rest der Welt oder in den USA. Sah zwischendurch mal sehr so aus, als würden sie mit Zoom mitziehen in dem Superhype, sind aber genauso runtergekommen, haben die Kosten nicht ganz so gut im Griff. Wachsen nur noch mit 0,4% zum Vorjahr in dem Fall, nicht zum Vorkwartal, obwohl, auch zum Vorkwartal, weil die S stehen einfach still. Scheinen auch so ein bisschen Boden zu finden. Problem ist hier aber, dass sie nicht wachsen und einen negativen operativen Cashflow von minus 40% haben. Adjustiertes EBITDA minus 40%, operativer Verlust minus 60%. Die Dollar-Based-Net Expansion Rate ist negativ, also unter 100% bei 95%. Das heißt, im Schnitt geben Kunden weniger dieses Jahr mit Ihnen aus. Magic Number ist 0, weil sie keinen Umsatz hinzugewonnen haben. Rule of 40 ist minus 40.

Ich glaube, dem wird es einfach auch schwierig, wenn weniger VC-Geld fließt und kleinere Funding-Runden und man Geld sparen muss.

Du kannst es halt als Übernahme-Play. Das Gute ist, dass sie noch viel Cash haben. Ich würde die nicht auf unseren Friedhof packen, weil die haben damals sehr schlau Cash eingesammelt. Und sie verbrennen ja nur Operating Cashflows minus 15 Millionen. Aber sie haben ganz ordentlich Cash auf der Bank. Die kommen noch relativ weit damit und haben Zeit. Das heißt, du kannst darauf wetten, dass irgendwann nochmal so ein Trend kommt, wo sie die Schaufeln verkaufen können oder sie übernommen werden. Ansonsten sieht es auch nicht so aus, als wenn die auf einem guten Weg sind, um das relativ klar zu sagen. Aber ich würde sie nicht auf den Friedhof packen, weil dazu haben sie noch zu viel Geld auf der Bank.

Ja, und ich höre immer wieder, dass die genutzt werden. Also immer wieder auf verschiedenen Themen, die halt diesen Call aufbauen, werden sie genutzt.

Gibt es denn Konkurrenten? Wer sind denn Konkurrenten überhaupt?

Bei Yocast haben wir uns für Zoom entschieden, weil wir Video Call haben wollten. Und wir gesagt haben, da zahlen wir lieber ein bisschen mehr. Aber dafür können wir jedem sagen, es ist der Video Call von Zoom. Aber links und rechts, alle Leute, die ich gefragt habe, gefühlt war 80 Prozent Agora. Das war schon gut. Wir sind halt günstig am Anfang, das darf man auch nicht vergessen.

Ja, weil sie halt auf Gross Margin verzichten, nur mit 64 Prozent Gross Margin arbeiten und ihre eigenen Kosten. Aber ihre eigenen Kosten wachsen mit 36 Prozent, während sie halt überhaupt nicht wachsen. Das ist halt relativ ungünstig.

Dann lasst uns in die Community-Grill-Section gehen. Wir merken gerade, dass wir nicht nur die beste Community haben, sondern auch die härteste. Also was für uns auch die beste ist.

Das ist aber total legitim, wollte ich noch mal sagen. Wir nennen es jetzt mal Community-Grill, weil irgendjemand meinte heute, wer unsere Community hat, braucht keine Feinde mehr. Aber man hat natürlich das Recht, wenn wir Aktien irgendwo mal besprochen haben und eventuell sogar wohlwollend, dann ist es natürlich das gute Recht zu sagen, ob sich unsere Einstellung geändert hat oder ob es da ein Update gibt. Wir sind ja nicht wie die Instagram-Seiten, die hinterher ihre Aktienanalysen löschen. Oder andere Podcasts, die nichts mehr davon wissen, was sie früher mal empfohlen haben.

Und die Frage ist, wie läuft der Facebook-versus-Snap-Trade? Also Facebook-short, Snap-lang. Pip, du hast es glaube ich getradet. Wie läuft es so?

Die Wette war damals, ich habe gesagt Twitter-Snap-long, Facebook-Pinterest-short. Weil ich dachte, E-Commerce wird stark negativ betroffen sein. Das sollte Pinterest vor allen Dingen treffen. Ich dachte, Facebook hat riesen Wachstumsprobleme. Das sollte sie treffen. Das haben sie meiner Meinung nach gut überdeckt, dass das der Fall sein könnte. Pinterest hat nicht so stark verloren. Also Pinterest ist im Plus, aber das liegt eher daran, dass der Gesamtmarkt, also meine Position ist im Plus, Pinterest hat mit dem Gesamtmarkt verloren, obwohl sie besser als erwartet abgeliefert haben. Twitter wissen wir wahrscheinlich alle, wie das gelaufen ist. Und was bleibt noch? Also Snapchat. Snapchat hat jetzt heute 30% verloren, weil sie eine Gewinnwarnung rausgegeben haben oder eine Umsatzwarnung. Sie haben als erster gesagt, wir sind überwiegend von Brand-Budgets abhängig. Und wir glauben, dass sich das Klima dafür, wir sind ja zwei Monate ins Quartal rein, also die kennen eigentlich 60% des Ergebnisses, kennen sie schon, dieses Quartals, und wissen, wie weit sie unter- oder über Plan sind. Und sie sagen, das untere Ende des Forkasts, den sie geliefert haben, werden sie höchstwahrscheinlich verfehlen. Aufgrund des schlechten Advertising-Klimas. So, ich habe Glööckler vor dem Podcast gefragt, sagen wir Transparency-halber. Der Fakt ist, ich habe Snapchat nicht mehr in meinem Trading-Account, ich habe es nicht mehr drin. Und ich weiß nicht mehr warum. Ich glaube, weil ich zwischendurch die Liquidität brauchte, um gegen eine Firma zu wetten oder irgendwas anderes. Ich habe ihn gefragt, soll ich jetzt so tun, als hätte ich es nicht mehr und hätte die 30% nicht erlitten, das glaubt mir eh niemand. Sondern das ist doof. Andererseits will ich auch nicht lügen und so tun, als wenn ich es hätte, ist auch unehrlich. Das war auf jeden Fall nicht, weil ich das vorher gesehen habe. Das ist jetzt nicht so eine CXDNA-Nummer, wo ich dann sage, ich habe kurz vor den Earnings verkauft. Das ist nicht der Fall. Mir ist vollkommen klar, dass ich die Earnings verpasst habe und die Aussage nach dem jüngsten Ergebnis nicht besser aussieht. Aber die Wahrheit ist, sie musste das nicht erleiden. Im Gegenteil, dadurch, dass Facebook und Pinterest davon auch extrem advers betroffen worden sind. Snapchat ist minus 40% im Minus dazwischen. Pinterest hat aber auch 23,5% verloren und Facebook ist 7,5% im Minus. Das ist im Zweifel schon mal einer der Vorteile eines Pair-Trades. Der Verlust, selbst hätte ich Snapchat jetzt noch, wäre nicht die vollen 40%, sondern da meine Short-Positionen Facebook und Pinterest ja auch deutlich verloren haben, wäre mein Verlust nur die Differenz, die aber immer noch erheblich ist. Und ich glaube, was Snapchat treffen wird, wird auch Pinterest treffen, wird definitiv auch Twitter treffen und wird zu einem gewissen Grad auch Facebook schaffen. Jetzt ist Facebook weniger abhängig von Brand-Advertising, sondern mehr von transaktionalen Budgets, wobei ich ja glaube, im E-Commerce sieht es ja nicht besser aus als im Brand-Advertising. Ich wäre gerade außer Google wahrscheinlich alle Advertising-Businesses short. Langfristig glaube ich aber trotzdem, dass Snapchat die innovativste Company ist, dass sie die wertvollsten Nutzer haben, nämlich die Jüngsten, die, wenn das Metaverse klappt, dann glaube ich, wird es mit den Snapchat-Usern zu tun haben. Von daher ändert sich da, ich überlege jetzt eher, ob ich die Position, die ich eigentlich dachte, die ich habe, aber dann doch nicht mehr hatte, ob ich die jetzt doch vielleicht nochmal aufmache, weil so günstig war Snapchat noch nie. Aber es wird definitiv ein schlechtes Jahr für Werbung auch. Ich kann mir gut vorstellen, dass man Snapchat in drei Monaten noch mal billiger oder nicht viel teurer bekommt. Langfristig glaube ich an Snapchat mehr als an Facebook weiter und ich glaube mehr an Twitter als an Pinterest vom jetzigen Niveau aus. Aber ja, der Trade sieht jetzt erstmal nicht gut aus, das ist auch keine Frage.

Ich habe mir Snapchat ja runtergeladen auf der OMR, als wir da den Live-Podcast gemacht haben.

Ja und von da aus ging alles südwärts.

Tut mir leid, ich habe auch für mich nochmal gemerkt, gelernt, dass ich auf jeden Fall nicht der Typ bin für Storys und so. Ich könnte mir nichts Schlimmeres vorstellen, als jeden Tag irgendwie zehn Bilder oder Videos hochzuladen.

Ja, Snap ist auch sehr visuell, deswegen machst du ja einen Podcast oder wir.

Aber nochmal eine andere Frage zu Snap. Wenn man so ein bisschen im Internet abtaucht und ein bisschen recherchiert, findet man schnell Insider-Trades und sieht, dass, und jetzt kann man mitschreiben, es gab einen Earnings-Call am 21. April von Snap, der war jetzt nicht positiv, war aber nicht negativ, war eher so Horizontal-Reaktion. Und vier Tage später hat der CEO, Ivan Spiegel, für vier Millionen US-Dollar Aktien verkauft. Für sieben sogar. Für sieben sogar? Okay, ich habe jetzt vier hier gesehen, ist mir irgendwas zwischen gerutscht.

Und der CTO hat für 27 Millionen verkauft sogar.

Genau, also es sind alles so Automatic-Sell, also wahrscheinlich haben sie vorher schon beschlossen, wann sie das verkaufen oder so. Aber kriegen die jetzt Probleme mit der SEC? Also kann man denen jetzt vorwerfen, hey, ihr habt jetzt extra noch ein paar Wochen oder Tage gewartet, damit der Kurs nicht einbricht und eigentlich hättet ihr das, was ihr jetzt gesagt habt, also den Forecast schon vor vier Wochen machen müssen? Also Krieg gab es schon, Supply Chain gab es schon, aber es ist ja jetzt in den letzten vier Wochen nichts Neues passiert.

Also du bist dann verpflichtet, solche Nachrichten oder Gewinnwarnungen rauszugeben, wenn du entscheidende Informationen über die wichtigsten KPIs, die du reportest, bekommst, dass sie sich grundlegend verändert haben. Ob die das jetzt zu dem Zeitpunkt schon hätten wissen müssen, das kann ich nicht sagen. Sie dürfen prinzipiell, ich glaube in den USA darfst du nicht in den Tagen direkt vor den Earnings-Releases traden, also dass sie immer relativ genau nach den Earnings-Releases verkaufen, ist kein Wunder. Und wie gesagt, man muss dann immer nochmal genauer reinschauen. Also man kann das sehr gut auf openinsider.com.snap zum Beispiel machen. Und was man da sieht ist, einerseits, dass diese Summe, CTO verkauft 27 Millionen, CEO Evan Spiegel verkauft 7 Millionen. Das ist richtig. Ein wichtiger Faktor ist aber, dass das in beiden Fällen weniger als 1% ihrer Holdings sind. Also sagen wir, es ist so, als wenn du 10 Euro auf der Straße verlierst im Vergleich. Und du siehst auch, dass diese Summe, Evan Spiegel hat 250.000 Aktien verkauft, der CTO hat 900 verkauft. Und du findest ganz ähnliche Beträge mit einer gewissen Regelmäßigkeit. Zum Beispiel auch im Q4 des letzten Jahres die gleichen beiden Beträge. Also es scheinen automatisierte Verkäufe zu sein. Da du regelmäßig über deinen Compensation-Package neue Aktien oder Aktienoptionen bekommst und die auch teilweise auch steuernd darauf zahlen musst, ist es vollkommen normal, dass du einen gewissen Teil deiner Aktien immer wieder liquidierst. Und dann siehst du typischerweise diese kleinen Bewegungen, minus 1%, minus 2%, minus 3% so in dem Bereich. Und das siehst du hier sehr regelmäßig. Ich glaube wichtig, oder worauf man achten muss, ist, wenn jemand zweistellige Beträge seines Aktienvermögens abverkauft. Darauf würde ich schon eher achten. Und das hat man hier jetzt eigentlich Sekunde in den letzten Monaten nicht gesehen. Also das klingt jetzt nach viel Geld, aber wie gesagt, da wo 7 Millionen steht, sind bei Evan Spiegel halt bei 1% noch mindestens 700 weitere, die er nicht verkauft hat. Aber die Rechercheart, also das sich anzugucken, ist total sinnvoll. Das sollte man schon immer nochmal nebenbei machen. Man muss aber wirklich darauf achten, wie viel Prozent nicht auf die absolute Zahl der Aktien verkauft worden sind. A, gibt es eine gewisse Regelmäßigkeit da drin. Das heißt, es ist gar kein willkürliches Handeln gewesen, sondern es wurde einfach planmäßig verkauft. Dann ist es schon mal anders zu bewerten und es geht eben auch um den absoluten Anteil am gesamtgehaltenen Aktienvermögen. Und das ist hier vergleichsweise klein. Von daher hielt ich es für unproblematisch. Die Frage ist, warum sind Snap die Ersten, die rausgehen? Und hat Twitter nicht das gleiche Problem und hat Pinterest vor allem nicht ein ähnliches Problem? Und was ist mit Facebook?

Deswegen haben die ja alle heute richtig auf den Kopf gekommen.

Genau, also der Markt ist schlau genug, das bei allen anderen zu antizipieren. Die anderen hatten aber nicht das Gefühl, dass sie warnen müssen. Und jetzt könnte natürlich bei Facebook der schöne Effekt zusammenkommen, dass ihre Nutzer schrumpfen und der Werbemarkt einbricht im nächsten Quartal. Was ich ihnen ja sehr gönnen würde.

Also ich habe auf jeden Fall jetzt versucht, hier Nutzerwachstum nach oben zu drücken.

Ist hier bei Snap, also ein weiterer Grund, warum ich bei Snap jahrlang war, ist, ich glaube, also A habe ich da noch nicht einen Bot erlebt, der mich angeschrieben hat. Oder vielleicht mal einen einzelnen, aber im Vergleich zu Twitter oder Facebook ein ganz anderer Maßstab. Also Identity scheint ein viel kleineres Problem zu sein, aber wenn du ein kleineres Netzwerk bist, ist Identity logischerweise oder Spam immer ein kleineres Problem. Und vor allen Dingen sind sie halt das einzige Netzwerk, die meiner Meinung nach glaubwürdig bei der Userzahl wächst. Wo ich davon ausgehe, dass es nicht überwiegend Fake-Profile sind, die das Wachstum bauen zumindest.

Meinst du?

Ja. Pinterest schrumpft, Facebook meiner Meinung nach sicher schrumpft.

Ich weiß nicht, ich habe so ein bisschen Empty-Room-Syndrom gehabt, als ich da hingegangen bin. Ich bin wahrscheinlich zu alt. Ich hätte mir mehr Likes und mehr Sachen gewünscht.

Hast du mal die Map ausprobiert? Da kannst du gucken, wo deine Freunde sind.

Ja, so ein bisschen. Ich habe ein bisschen links und rechts geschaut. Das Produkt ist schon unglaublich gut gebaut. Ich glaube, es gibt wahrscheinlich keinen CEO, der produktmäßig so gut ist wie Ivan. Aber ja, es ist jetzt nicht so, dass ich das Gefühl habe, ich muss da täglich drauf. Und ich bin einfach nicht der Typ dafür, dass ich da die ganze Zeit Sachen poste.

Ja, das ist halt schon schwer. Du musst halt daraus ein Habit machen. Und das ist schon relativ schwer bei einem neuen Social Network.

TikTok scheint ja das einzige Netzwerk zu sein, das dich sofort überhäuft mit positiven Gefühlen in Form von Likes oder Views. Und das ist man mittlerweile erwartet. Die Nutzer sind irgendwie gewöhnt jetzt, dass sie halt einen gewissen Rausch bekommen, wenn sie in ein Social Network gehen. Und wenn das nicht gegeben ist, dann funktioniert es nicht mehr. Das war vor fünf Jahren auch anders. Vor fünf Jahren hat man noch geguckt, welche Freunde kann man einladen, damit es hier ein bisschen spannend wird. Jetzt will man da rein und gib mir die Drogen, gib mir die Drogen.

Du bist auf Snap gegangen und hast gedacht, wer hat das H hier gestreckt, ich merke nichts. Genau so. Ja, krass, das ist aber genau so, glaube ich. Ich glaube wirklich, dass es zu wenig Feedback-Mechanismen hat. Obwohl auch du hast diese Flames, wenn du hin und her schickst. Du musst mal jemandem schreiben. Also wenn du Snaps hin und her schickst, dann je länger du die Konversation am Laufen hältst, desto mehr geht so ein Hotness-Dingsbums-Score da hoch. Aber das ist zum Beispiel Hierarchy of Engagement. Das ist quasi der Onboarding-Fehler. Wir haben ja schon mal über dieses Hierarchy of Engagement-Framework geredet. Und der Onboarding-Fehler bei Snapchat ist, dass Snapchat dir nicht hilft, die drei, vier relevanten Schritte zu machen, um da hinzukommen. Dass es für dich anfängt Sinn zu machen. Das ist eigentlich so ein Kern-Onboarding-Fehler. Sie müssten dir genau sagen, da sind deine drei Freunde und schick Philipp mal ein Hallo, dass du auch da bist. Oder spiel mal dieses Spiel mit Philipp. Oder mach mal diese Challenge mit Philipp. Damit das so schnell wie möglich anfängt, für dich Value zu entwickeln. Und das schafft Snapchat tatsächlich relativ schlecht. Bin ich bei dir. Obwohl alles andere für Heavy-Nutzer ist es, glaube ich, schon sehr cool.

Ja, das glaube ich auch.

Hast du ein paar Flipper ausprobiert wenigstens mal?

Ja, ein bisschen. Ich muss mir meine Schuhe noch anziehen.

Das kann ich noch mal ausprobieren. Du kannst auch so lustige Filter fürs Gesicht und so machen. Du kannst dich mal alt machen und jung und weiblich.

Noch älter?

Ja, bisschen Haare drauf. Du bist unfair. Babyface. Schick uns mal ein paar Snapfilter auf Twitter. Never.

Dann zweiter Community-Grill. Warum reagiert Home2Go nicht auf die guten Zahlen?

Einerseits ist das, glaube ich, letztlich hat Home2Go ein ähnliches Problem wie AboutYou. Sie wachsen total vernünftig. Aber es ist jetzt auch so, dass es eben noch eine unprofitable Company ist. Und unprofitables Wachstum hat es gerade schwer. Und der ganze Markt ist ein einziger Gegenwind. Und ich würde dem beistimmen, dass die Zahlen, die sie geliefert haben, solide sind. Also das IRS-Revenue, verdoppeltes On-Page-Revenue, Marktplatz-Revenue auf der eigenen Seite, mehr als verdoppelt. Nach allen mir bekannten Standards relativ gute Zahlen. Und der Reisemarkt insgesamt hat auch viel Rückenwind eigentlich. Aber du hast das Problem, dass sich große Anleger scheuen, weil die Qualität zu niedrig ist in der Aktie. Du siehst manchmal, dass einzelne Stücke oder zwei, drei Aktien gehandelt werden und der Kurs sich irgendwie um 20 Cent bewegt. Was absurd ist. Du kannst damit ein paar einzelne Trades, den Kurs signifikant bewegen. Was die Mangelliquidität zeigt. Ansonsten kann ich auch nur begrenzt was dazu sagen. Aber ich würde es schon vor allen Dingen auf, also so ein bisschen sozusagen, es ist jetzt eine Aktie, die vom Hintergrund, ist als Speck an die Börse gekommen, ist Tech-Growth nicht profitabel. Alle Häkchen, die jetzt gerade nicht in Mode sind. Und da sind sie natürlich in Sippenhaft mit drin mit dem Markt. Und gleichzeitig, ich will gar nicht sagen, ob ich das jetzt für gerechtfertigt halte oder nicht. Ich glaube einfach, das ist die Begründung. Ansonsten die Zahlen kann sich jeder anschauen. Ich glaube, wenn man so ein bisschen verstehen will, wie gut oder schlecht die sind, sollte man sie halt über ein, zwei Jahre mit Airbnb vielleicht booking oder so vergleichen, um zu schauen, ob das jetzt über oder unter Benchmark liegt. Und dann kann man sich sein eigenes Bild bauen. Kann gucken, das so ein bisschen modellieren, ob man glaubt, dass man mit dem Wachstum dann auch profitabel werden kann. Die Prognose wurde, ich glaube, das dritte Mal in Folge, oder zwei oder dritte Mal in Folge angehoben wieder. Also das Gegenteil, von dem man Snap gemacht hat. Aber der Markt sieht das. Und der Markt quotiert das nicht, sieht das nicht. Ich glaube, die Analystenmeinung kann man sich auch gerne nochmal dazu durchlesen. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Aber ich halte meine Position. Ich müsste sowieso disclosen, wenn ich sie verkaufe. Aber das würde man dann früh genug erfahren, sollte ich mich davon trennen. Aber das sehe ich in naher Zukunft nicht.

Einer meiner Lieblingsfilme, Dokus, Contentpieces dieses Jahr war We Crashed. Glaubst du, Adam Neumann bekommt nochmal ein neues Startup hoch und dafür Funding? Auf jeden Fall.

Echt?

Ja, klar.

Warum? Der beste Verkäufer. Hast du die neue Folge von All In gehört? Nee. Da spricht Bill Gurley, der Benchmark-Partner, unter anderem über ihn. Der sagt, der beste Verkäufer, den er je gesehen hat. Ich weiß nicht, ob er das sagt oder ein Kollege von ihm. Ich glaube, klar fallen wir Leute auf den Reihen. Und vielleicht baut er auch was von Wert als nächstes. Ich meine, Rieberg hat ja einen Wert, das ist nur total übertrieben. Aber auch das, die Frage ist, also der war jetzt definitiv ein bisschen drüber und so, aber der hat ja auch einen verrückten Clown gegeben, der ihm das Geld gegeben hat und gesagt, nimm mal ein bisschen mehr Geld und denk mal noch ein bisschen größer. Also da sind ja viele Parteien daran beteiligt, sowas hoch zu jubeln. Ich würde mir jetzt nicht die Alleinschuld geben, ehrlich gesagt. Aber da hat Massa Sun, der Softbank-Chef, glaube ich, ausreichend Beitrag auch zugeleistet. Und ich glaube, dass der auf jeden Fall wieder Leute für ein neues Modell begeistern kann. Und vielleicht wird das erfolgreich. Er hat ja auch bestimmt was gelernt dabei.

Ich frage dich, weil ich gerade den Tweet sehe, dass Adam und Rebecca Newman's Crypto-Startup Flow Cabin 70 Millionen US-Dollar in Equity und Tokens bekommen haben, von keinem Geringeren als Andreessen Horowitz.

Oh, siehst du? Wobei man bei diesen Token, wer bei Andreessen Horowitz muss, ist das ja relativ unverdächtig. Aber man muss schon auch sagen, dass Token-Investments in Startups sind ja schon auch eine Möglichkeit, Kryptowährungen zu waschen. Also es gibt einfach viel Kryptogeld, was niemand einfach so wieder zurückumwandeln kann in Dollars. Entweder hast du dann die SEC auf dem Hals oder crasht die Bewertung deiner eigenen Firma oder so. Aber einer der besten Wege, Geld aus dem Markt rauszubekommen, ist die Tokens einfach in ein anderes Startup zu investieren. Ich glaube, wir haben auch mal über sowas gesprochen, was so ähnlich aussah. Man könnte, wenn man wollte, naja, man muss einfach, wenn irgendwie der Markt sehr bullish ist und der ganze Block investiert oder so, dann muss man mal genauer hingucken.

Dann sehe ich hier auf der Liste noch zwei Earnings. Monday und Acast. Sollen wir das auf nächste Woche, nächste Folge verschieben oder willst du noch kurz drüber gehen?

Wenn du Zeit hast, kann man Monday.com noch, das hat sich auch jemand gewünscht. Hau raus.

Also für mich Monday ist sowas wie Asana, also ein Taskmanagement, Projektmanagement-Tool aus Tel Aviv. Ich hätte gedacht, die sind irgendwie vielleicht ein Drittel zu groß, aber die scheinen sogar ein bisschen größer zu sein als Asana. Auf jeden Fall was Market Cap angeht. Die sind beide heute 11% runter und Monday ist irgendwie 4% und Asana 3,5 Milliarden wert oder ein bisschen mehr.

Genau. Monday ist dann auch hier mit im Sheet und die haben ganz gut abgeliefert eigentlich. Also sind gut runtergekommen, glaube ich, waren immer sehr teuer. Die haben ihren Umsatz auf 108,5 Millionen gesteigert. Das sind super 84%. Die Vorquartale sahen noch ein bisschen besser aus mit 91 bis 95%. Jetzt 94 ist aber schon noch ganz gut. Operative Marge ist eher überdurchschnittlich mit 86,5% selbst für Software. Wobei Asana, glaube ich, auch so eine krass gute Marge zwischen 85 und 90% hat. Die operativen Kosten sind allerdings auch um 81% gestiegen und damit sozusagen ein Gleichschritt mit den Umsätzen. Und damit ist das operative Einkommen, der operative Gewinn immer noch mit 67,5 Millionen negativ. Das entspricht einer Marge von minus 62%. So, jetzt wächst der Laden aber relativ schnell. Und deswegen lässt man das wahrscheinlich durchgehen. Tatsächlich ist der operative Cashflow auch nur minus 12%. Und wenn man den jetzt nimmt mit dem 84% Wachstum, dann ergibt sich natürlich eine hervorragende Rule of 40 von 72%. 84% Wachstum mit nur minus 12% Operating Cashflow. Das heißt, man verliert nicht unheimlich viel Geld. Im vorherigen Jahr war man sogar beim operativen Cashflow ganz knapp positiv. Das heißt, die können die Profitabilität schon anfassen und deswegen sind sie wahrscheinlich noch maximal auf Wachstumskurs. Ich würde aber schon sagen, die segeln ein bisschen hart am Wind mit dem Wachstum. Also die verhalten sich noch ein bisschen, als wäre es noch 2021. Das sage ich unter anderem, weil die Marketingquote 107% des Umsatzes beträgt. Also von 108,5 Millionen, die sie einnehmen, geben sie 116 Millionen für Marketing aus. Das ist schon ganz schön aggressiv. Die Magic Number ist mit 0,45 an der Grenze zur Ineffizienz. Vor auf Quartal war noch 0,65. Deutlich tiefer sollten sie nicht fallen. Aber ich würde schon daraus schließen, dass sie jetzt so konfident weiter wachsen. Also A, sie können wachsen, das ist gut. Sie können beweisen, dass sie das Marketinggeld mit einer Effizienz von 0,45 aber immerhin in AER umwandeln können. Das ist schon mal gut, wenn du das in den Zeiten schaffst. Und deswegen lässt man ihnen wahrscheinlich durchgehen, dass sie so negativ sind. Es ist aber schon edgy, wenn sich der Markt dreht. Sie erst mal nicht wachsen, dann haben sie sofort ein Problem mit der Kostenstruktur, auf der sie jetzt wachsen. Ich würde mich wohler fühlen, ehrlich gesagt, wenn man jetzt auf ein bisschen Wachstum verzichtet und bei den Kosten vorsichtig ist. Aber die sehen natürlich intern ihre Metrik noch mal besser. Was ihnen weitere Überzeugungen geben sollte, könnte, ist, dass die Net-Dollar-Retention schon auf 125 gestiegen ist. Also die geht jedes Quartal um 5% hoch. Das ist ein sehr guter Trend. Bei Kunden mit mehr als 10 Seats ist sie sogar 135%. Bei Kunden mit mehr als 50.000 Dollar Umsatz im Jahr ist sie sogar 150%. Vor dem Hintergrund kannst du sagen, richtig Geld in Marketing pulvern, macht schon Sinn. Weil wenn du diese Net-Dollar-Retentions durchrechnest, kommst du dann immer auf einen guten Customer Lifetime Value. Eigentlich bei den Akquisekosten auch jetzt.

Aber in der heutigen Zeit willst du das doch jetzt eigentlich nicht mehr. Oder? Ist doch alle Profitability.

Na, aber per Definition ist es effizientes Wachstum. Ich würde es hart am Wind segeln nennen. Da müssen wir jetzt mal gucken, wie viel Cash, obwohl so viel Cash verbrennt. Also wie gesagt, der Cashflow ist eigentlich gar nicht negativ. Sie diluten ganz ordentlich. Du wirst immer so 1-2%, der 1-2% verwässert jedes Quartal. Daher kommt dann der Unterschied zwischen Operating Margin und Free Cashflow Margin.

Also eher so hart am Wind segeln und irgendwie keine Sicherung mehr haben.

Ja, aber es ist schon auch ein großes Vergehen, Wachstum, was du haben kannst, nicht zu nutzen. Also ich fühle ja genauso wie du. Aber man will ja auch ein Gross Mindset behalten. Also über 100% des Umsatzes für Marketingausgaben ist schon hart. Aber rechne dir das halt durch. Bei einer Net Dollar Retention nehmen wir jetzt die mittlere von 135%. Du kannst auch die 150 nehmen. Dann machst du im zweiten Jahr 1,5 Dollar. Im dritten Jahr 2,25 Dollar. Im nächsten Jahr über 3 Dollar schon mit dem Kunden. Wenn sie die beibehalten können. Ich weiß nicht, wenn du dein eigenes Zahlenwerk gut im Griff hast, dann kann man das machen. Aber es fühlt sich für die Zeit schon sehr risky an. Da bin ich bei dir. Ansonsten sind die aber mit 10-mal Umsatz. Ich würde sagen, bei dem Wachstum fast schon fair bewertet.

Es wird so hart sein, dir im Portfolio zu haben oder Asana. Ja, die sind jetzt ordentlich runtergekommen.

Aber würde ich heute Top 20 SaaS-Stocks wieder basteln, wäre Monday.com Status heute auf Basis der Nummern. Das kann sich im nächsten Quartal ändern. Echt? Bei mir nicht.

Ich kenne keinen, der das nutzt. Kennst du irgendjemanden?

Ich habe heute eine Tram in Berlin gesehen, die Monday.com Werbung drauf hat.

Ja, Werbung. Scheinen Werbung zu machen.

Ich kenne auch nicht viele Leute, ehrlich gesagt. Doch, ich kenne ein paar.

Ich kenne Leute, die schwören auf Asana, die leben mit Asana. Aber ich habe noch keinen kennengelernt, der auf Monday sein Business am Laufenden hat. Wahrscheinlich kommen jetzt 20 Kommentare.

So above the line Marketing, wo kreative Leute mit Mediaplanern zusammenarbeiten, kenne ich ein paar, die Monday.com nutzen. Aber es ist doch schön, dass es noch Softwarefirmen gibt, die 84% wachsen. Und wie gesagt, die Marketingquote ist hoch. Die Magic Number ist noch gerade so im Rahmen. Und im Vorquartal war es 0,65. Das geht eigentlich. Es wäre doof, wenn die Magic Number jetzt weiter runtergeht. Dann wird es problematisch. Aber Kundenwachstum sieht gut aus. Und die Revenue Retention ist halt brutal. Also sie schaffen es halt schon gut. Also es sieht so aus, als wenn jede Company relativ schnell das in weitere Abteilungen einführt oder mehr Seats bestellt. Das ist, glaube ich, der Haupttreiber der Net Dollar Retention. Von daher. Aber da sind Helfen und Entlassungen auch nicht.

Das war gerade mein Punkt.

Ich sehe dir inzwischen an, was du sagen willst.

Wir müssen aufhören.

Ja. Okay. Dann Acast wächst mit 51%. Ich mach mal schnell aus dem Kopf. Wächst mit 51%. Problem ist, nur 36% Rohmarge. So ein bisschen wie Spotify. Dadurch, dass sie Podcasts vermarkten, kriegen sie halt immer nur den Verbrecher 36% Vermarktershare. Was einerseits viel Geld für wenig Arbeit ist, andererseits auch zu wenig, um eine ordentliche Firma zu bauen. Wachsen kann es gut machen, aber auch Rekord Ebit-Verlust. Die Gefahr ist da natürlich so ein bisschen, dass der Werbemarkt, also wenn, wie gesagt, das Gleiche, was ein Snap, Twitter und so weiter jetzt trifft, sollte schon auch teilweise die Podcasts vermarkten. Ich glaube, Podcast als Medium hat viel Rückenwind. Aber der Rückenwind wird jetzt gerade nicht größer zumindest. Aber sie sind ja auch total fair bewertet. Ich glaube schon, dass die auf jeden Fall auf den grünen Zweig kommen.

Sind zu irrelevant, zu klein.

Die sind sehr klein, sehr klein, sehr illiquid auch. Ich glaube schon, dass die auf den grünen Zweig kommen können. Sie sind noch im Wachstumsmodus, haben viel investiert, deswegen das negative Ebit. Ich habe da immer noch die Spielposition.

Ich freue mich, um mir für die nächste Folge jetzt den Crypto-Laden von Familie Newman anzuschauen.

Viel Spaß dabei.

Das wird bestimmt spannend. Habt einen schönen Mittwoch. Wir hören euch wieder. Oder ihr hört uns am Samstag. Bis dann. Peace.

Bis dann. Ciao, ciao.