Willkommen im Doppelgänger Tech Talk Podcast Folge 219 Anfang Februar. Und bevor wir über AI, ETFs und Spotify Earnings sprechen, eine kurze Triggerwarnung. Wir gendern. Falls du ein Problem damit hast, mach jetzt aus, mach deinen Fernseher an und lehn dich zurück.

Ob das ein schlauer Schritt war? Abgesehen davon gendern wir ja gar nicht richtig. Aber naja, aber genug um Leute zu provozieren.

Ja, ich verstehe es nicht, wie wir damit Leute provozieren können, aber das ist nicht unser Problem. Lass uns lieber über AI Porn reden. Was hast du die letzten Tage gelernt?

Gelernt habe ich noch nicht so viel, aber mir wurde oder uns wurde schon zugeschickt, dass ich hatte ja in der ersten Folge gesagt, dass ich glaube, dass die erste Industrie, die disrupted werden könnte durch generative AI, die Porn-Industrie wäre. Einerseits ist eine valide These, weil die immer zuerst federführend, wie sagt man, die Speerspitze der Evolution ist. Andererseits ist das, was man in Masse relativ niedrig, also in Masse, ja doch in Masse und relativ niedriger Qualität versucht herzustellen und damit wären weitere Kosten Vorteil sicherlich attraktiv. Und gleichzeitig gibt es ausreichend Trainingsmaterial scheint mir. Und jetzt haben uns User schon die ersten Anwendungen zugeschickt. Also bei Film ist man noch nicht, aber pornografische Bilder scheint man schon sehr, sehr einfach herstellen zu können. Und meine erweiterte Prediction wäre, dass die größte AI gepowerte Seite der Welt wird eine Pornoseite sein in 2023. Das alles andere wäre sehr unlogisch für mich. Also es wird viel darüber geredet, wie viele Leute, da gibt es ja auch eine Frage gleich noch zu, wie viele Leute eigentlich, wie schnell Open AI erreicht hat mit Chat-TBT. Aber ich glaube, das wird ein Witz sein dagegen, was man damit anstellen kann in der Pornindustrie.

Und wie viele Onlyfans-Accounts hast du jetzt in den letzten 24 Stunden mit dem Wissen eröffnet?

Ich nicht, aber ich halte es immer noch für ein, also um einigermaßen passives Einkommen zu generieren, kurzfristig, vielleicht klappt das sogar mittelfristig, halte ich es immer noch für eine valide Möglichkeit, einfach en masse automatisiert Bilder zu generieren. Das Problem ist so ein bisschen, wie du Identität geben kannst. Also dass jedes Bild aussieht, als wäre es vom gleichen Creator oder Creatorin. Creatorin wollten wir eigentlich nicht gendern. Da macht es ja auch keinen Sinn. Also es wäre von der gleichen Person. Ja, wie gesagt, ich habe keine Lust mich damit zu beschäftigen, ehrlich gesagt. Aber ich glaube, das ist eine Opportunity. Aber man kann sich auch ausüben, wo man seine Zeit verbringen will. Ich habe ganz früh in meiner SEO-Karriere mal jemanden getroffen, der fühlt sich bestimmt noch angesprochen, der mal ein Grafiker, der unter anderem für solche Seiten gearbeitet hat, und der meinte, er konnte irgendwann keinen Pink mehr sehen. Das ist sehr verhaftet bei mir.

Aber das hört man öfters aus der Branche, dass die Entwickler oder irgendjemand, der im Maschinenraum arbeitet, keine Lust mehr hat, die Bildchen oder die Filmchen zu sehen.

Muschis weich zu zeichnen. Ja, genau. Und das hat irgendwie bei mir verhaftet und ich habe mich nie näher damit beschäftigt. Nicht professionell zumindest. So, schön, dass wir das auch abgeschlossen haben.

So, und für alle, die wir jetzt noch nicht verloren haben, lass uns über TeamViewer und Fashionnet sprechen.

Das ist ein unattraktiver, finde ich.

Es wurde gefragt, warum ausgerechnet die beiden in den letzten zwölf Monaten so stark verloren haben. Ich habe jetzt Fashionnet verglichen mit Farfetched und das ist relativ ähnlich verlaufen. Also so einen großen Unterschied sehe ich da nicht. Sagst du jetzt, die Zahlen sind anders, Fashionnet ist hoch profitabel und deswegen in der Zeit der hohen Zinsen macht es viel mehr Sinn, dass die Aktie wieder besser wird? Oder was ist deine Analyse bei den beiden?

Der Fragesteller fragt außerdem, dass er nicht glaubt, dass das allein auf die makroökonomischen Faktoren zurückzuführen sein kann. Nach seinem Gefühl wäre der Kursverfall dann zu hoch. Beide Unternehmen sind von der Bilanz absolut gesund und somit auch bestens, in Klammern, kein Risiko für die aktuelle Zeit mit hohen Zinsen geeignet. Also bei Aktien gibt es immer ein Risiko, muss man schon mal vorab sagen. Das heißt, kein Risiko ist schon mal eine falsche Aussage. Tatsächlich, ich glaube, Fashionnet hat so rund 70 Prozent verloren. Teamviewer wahrscheinlich auch in einem Dreh, er holt sich gerade wieder. Fashionnet haben wir eigentlich, glaube ich, außer beim Börsengang vielleicht mal ganz kurz, nie genau behandelt, weil die sind ein bisschen unter die Relevanzschwelle fallen. Ich glaube, die sind auf 34 Millionen wert an der Börse oder so. Waren die nicht auch in dem schwedischen grünen Segment oder so?

Möglich, sehe gerade 36 Millionen Euro wert.

Genau, also es ist eher so was für die Portokasse. Aber ich war überrascht, dass die Berichten leider nicht vierteljährlich, zumindest habe ich das nicht sofort auf Anhieb gefunden. Aber die letzten Zahlen, die es gab, war das erste Halbjahr 22, also die ersten sechs Monate des letzten Kalenderjahres. Da hatte man den Umsatz tatsächlich um 50 Prozent gesteigert. Das ist gar nicht so schlecht und das Ergebnis nur leicht verschlechtert. Bruttomage ist besser geworden. EBITDA war vorher ausgeglichen. Berichtete EBITDA? Ist das angeglichen? Ach, berichtetes soll das bestimmt heißen. Da steht berichtete. Na, whatever. Also ich gehe davon aus, dass es ein adjustiertes EBITDA ist. Das ist von ausgeglichen im Vorjahr auf minus eine Million gefallen bei Umsätzen von 74 Millionen. Wenn sie im ersten Halbjahr 74 Millionen gemacht haben, könnte ich mir vorstellen, dass sie im Gesamtjahr fast auf 200 Millionen kämen. Und dafür muss man sagen, ist die Bewertung von 34 Millionen, also 0,16 bis 0,2 Mal Revenue tatsächlich ganz günstig. Allerdings sind sie halt noch Cashflow negativ. Das Inventar sieht halbwegs vernünftig aus, wächst ungefähr mit dem Umsatz. Ich würde vermuten, die Aktie ist furchtbar illiquid. Es werden nicht viele Teile gehandelt, deswegen interessiert sich kein größerer Investor dafür vermutlich. Man kann argumentieren, dass die relativ günstig ist, aber ich glaube zum Beispiel, dass der Cashbestand inzwischen sehr stark runter ist. Sekunde, ich gucke mal, ob ich hier noch ... Also von einer super soliden Bilanz würde ich da jetzt auch nicht sprechen. Sekunde, Zahlungsmittel sind noch 1,8 Millionen. Der negative Cashflow glaube ich minus 7 Millionen im ersten Halbjahr. Der adjustierte EBITDA minus eine Million und Zahlungsmittel sind noch zwei Millionen rund. Also dass das jetzt eine risikofreie Anlage wäre, davon bin ich weit entfernt, das zu attestieren. Aber dass die 50 Prozent gewachsen sind, finde ich jetzt gar nicht so schlecht und nicht deutlich ins Negative gerutscht sind dabei. Sekunde, man muss da noch Außen- und Innenumsatz unterscheiden, glaube ich. Das Bruttomarge ist so 40 Prozent, aber selbst dann sind sie noch relativ günstig, wenn man glaubt, dass sie profitabel werden können. Aber wie groß jetzt Handtaschen im Internet noch werden kann, so eine kleine Plattform, ich glaube, es ist keine etablierte Brand. Ich finde es relativ lame. Ich würde es jetzt auch nicht deutlich tiefer bewerten, aber ich glaube, da gibt es spannendere Aufholkandidaten im Modebereich. Und Teamviewer, da habe ich nochmal die letzten Zahlen im Sheet nachgetragen. Also da war, warum sind diese abgestraft worden? Natürlich war das das Zinsumfeld und die makroökonomische Lage. Also es wurden ja alle Tech-Companies 60, 70 Prozent eigentlich abgewertet. Von daher war das nicht überraschend. Bei Teamviewer kam noch mal hinzu, dass sich das Wachstum einfach deutlich verlangsamt hat. Von irgendwie beim Börsengang 20 Prozent auf unter 10 Prozent zuletzt. Die Marge hat sich deutlich verschlechtert. Und da muss man mal sagen, dass jetzt zuletzt wieder so ein kleiner Turnaround eingetreten ist. Also das Wachstum zieht 2002, oder im Laufe des letzten Kalenderjahres, ist das Wachstum wieder so ein bisschen angezogen. Die Margen verbesserten sich dadurch. Wobei die Margen noch nicht so richtig, weil der Rohertrag relativ deutlich gesunken ist. Aber gleichzeitig entlastet man eine ganze Menge Leute, sodass der Rohertrag pro Kopf ist eigentlich schön gestiegen im letzten Jahr. Im Vergleich zum 2021 war da fast schon das schlechte Jahr. Also die erholen sich schon wieder. Teamviewer und der Aktienkurs erholen sich auch mit. Aber auch die sind relativ fair gepreist. Ich glaube mit viereinhalb mal Umsatz und so 44 mal das zukünftige KGV oder der zukünftige Gewinn, da könnte man jetzt noch sagen, dass die ganz gut Cashflow generieren. Also sie machen 200 Millionen Cashflow im Jahr und sind nur mit dem Zehnfachen des Cashflows bewertet. Und ein bisschen mehr. Das finde ich. Aber ich glaube da gibt es ein bisschen Misstrauensproblemen, weil die halt mit diesen Superzahlen in die Börse gekommen sind, dann erstmal wirklich ordentlich sechs Quartale verkackt haben. Und jetzt werden die Zahlen langsam besser. Das könnte ein Turnaround Case sein, aber auch da würde ich vielleicht eher auf andere Werte, die sich erholen könnten, setzen. Aber wenn man sich den Cashflow anschaut, dann ist es eigentlich ganz spannend, was Teamviewer macht. Magic Number dreht sich auf die richtige Richtung, ist noch unter 0,5, also nicht gut. Aber Rudolph40 ist inzwischen über 50. Da gibt es wieder ein bisschen Potenzial, aber es ist ja auch alles relativ günstig, gerade was Software angeht, relativ günstig. Weiß man nie, wie günstig es noch werden kann. Aber ich finde es nicht, dass die Übergebühr verloren hätten, ehrlich gesagt, die beiden Aktien. Aber man kann durchaus sagen, dass sie inzwischen relativ günstig bepreist sind. Dass es jetzt die spannendsten Modelle sind, da wäre ich jetzt eher skeptisch.

Teamviewer wird ja wahrscheinlich auch merken, dass weniger Instanzen gebucht werden irgendwann. Also es ist ja auch eine SaaS-Firma.

Genau, bei den Kunden wächst man nicht mehr signifikant. Also die Enterprise-Kunden, die größten, das ist die neue Strategie, mehr auf große Kunden zu gehen. Die wachsen mit 36 Prozent, das ist ganz ordentlich. Aber die Gesamtkundenanzahl ist eigentlich relativ stagnierend.

Ich bin ganz froh, dass ich keine Anrufe mehr bekomme, dass ich irgendwelche Viren auf meinem Windows-Computer habe. Das ist gut für mich, schlecht für Teamviewer.

Vermutlich, ja, genau.

Es handelt sich hierbei nicht um Anlageberatung. Keine spezifischen Kauf- und Anlageempfehlungen. Keine Anlageberatung, keine Rechtsberatung, keine Steuerberatung und auch keine Aufforderung zum Kauf oder Verkauf von Wertpapieren.

Die Verantwortung für solche Trades liegt bei euch.

Philipp und Philipp haften nicht vor eure Verluste. Philipp und Philipp und Philipp können die Risiko- Position der Hörer eben nicht einschätzen. Ihr entscheidet selber, was ihr kauft und tragt dafür auch die Verantwortung. Alles könnt ihr auch nochmal unter doppelgänger.eu slash disclaimer nachlesen. Wer ist Bailey Gifford?

Das hatten wir schon mal erklärt. Also es gibt eine Hörerfrage, ich verlese die mal komplett, weil das Ding auch da, warum muss man den Kontext wieder verstehen? Also Bailey Gifford ist ein börsennotierter Fonds, bzw. der Fonds heißt der Scottish Mortgage Investment Trust oder kurz SMT, ist das Bloomberg-Kürzel. Die schlagen selbst Warren Buffett relativ langfristig. Kann sein, dass sie jetzt nach dem letzten Tech-Crash wieder ein bisschen drunter liegen, aber haben lange Zeit wirklich brutal outperformed und nicht nur in der letzten Bubble, sondern wirklich über längere Zeit haben Tesla sehr früh getroffen und haben eine sehr, sehr gute interne Rendite gezeigt über die letzten 20 Jahre. Und jetzt fragt ein Hörer, lieber Philipp Philipp, in eurem Podcast werdet ihr seinem Namen gerecht, indem ihr Primertechnologie-Unternehmen mit besonderem Fokus auf Software-Technologie besprecht. Nun gibt es einige Auswertungen, die belegen sollen, dass große Indizes wie der MSCI World kaum eine nennenswerte Performance erzielt hätten, wenn sie nicht schon früh in die großen Grapher investiert wären. Nun ergibt sich für mich die Frage, was euch dazu befähigt, diese Trends und insbesondere die damit verbundenen Unternehmen ausfindig zu machen. Da dann nur ein Bruchteil der gelisteten Unternehmen tatsächlich Werttreiber sind, ergibt sich mir nicht, wie ihr diese ausfindig machen wollt und eine Edge gegenüber den großen Investmentbanken entwickelt. Eine ähnliche Philosophie wie ihr verfolgt auch das bekannte Investmenthaus Bailey Gifford mit ihrem Scottish Mortgage Trust, welcher laut den Managern versucht exakt jene Outlier zu finden. Der Track Record scheint es zu beweisen, dass an dieser These was dran sein könnte. Die Frage ist recht fundamental und mag sehr kritisch rüberkommen. Nö, ist ganz okay. Jedoch würde mich stark interessieren, was ihr für spezielle Fähigkeiten habt, die euch ermöglichen exakt jene Performance zu replizieren oder sogar zu schlagen. Nach meinem Wissenstand seid ihr sehr in der Startup-Szene, SEO und Unternehmensberatung täglich. All das sind zwar gute Voraussetzungen, allerdings würden sie aus meiner subjektiven Sicht den Insight und die Analyse von Firmen kaum substanziell verbessern.

Liebe Grüße.

Und das ist jemand, der sich traut, mit seinem Namen zu unterschreiben. Da habe ich Respekt vor. Aber es ist auch gar keine so schlimme Anschuldigung, im Gegenteil. Also wir haben es in der Vergangenheit schon immer mal wieder so ein bisschen gesagt, aber prinzipiell ist zumindest noch nicht abschließend geklärt, ob wir irgendeine Edge gegen den Markt hätten oder den outperformen wollen. Das ist auch nicht zwangsläufig das Ziel. So das ist nicht der Podcast, der euch drei heiße Wetten bietet und drei coole Trades und was weiß ich. Es gibt kein Musterdepot, es gibt keinen exklusiven Newsletter, für den ihr zahlen müsst, kein Börsenbrief. Ihr seht nicht, dass wir auf Instagram 16% Rendite versprechen oder euch zu irgendwelchen exklusiven Webinaren einladen. Das alles ist eigentlich gar nicht das Ziel.

Und wir haben vor allem keine Researcher hier im Hintergrund.

Und wir haben kein Researchteam im Hintergrund. Ohne das kann man die großen Investmentbanken sowieso nicht schlagen. Und von daher ist das prinzipiell vollkommen korrekt, das kritisch anzumelden. Und wir haben auch mehrmals schon gesagt, die Wahrscheinlichkeit, dass man den MSCI World schlägt, ist für selbst für die Investmentbanken, also es ist ja auch nicht so, dass die den schlagen würden, bis auf wenige, relativ niedrig. Bailey Gifford macht das richtigerweise ganz gut auf einer relativ langen Zeitachse. Aber auch das muss man sehen, wie das jetzt weitergeht. Von daher ist unser Ziel, glaube ich, eher die Wissensvermittlung. Also ich würde eher sagen, dass das Ziel ist, dass man, wenn man Geld verliert, hinterher weiß, warum. Oder die Geschäftsmodelle zu erklären und Leute dazu zu befähigen, diese Entscheidung zu treffen. Also wir geben nicht Advice und sagen, die und die, die Firma muss man kaufen. Und wenn wir sagen, irgendwie eine Firma, Snowflake oder Cloudflare ist gut, dann meinen wir damit eher das Geschäftsmodell und nicht die aktuelle Bewertung, würde ich sagen. Trotzdem picke ich persönlich Stocks. Also ich gebe nicht den Großteil meines Geldes in MSC World. Das hat aber andere Gründe, nämlich weil mir das Spaß macht, das ist letztlich Unterhaltung übertrieben. Aber ich lerne was dabei, das ist viel wichtiger, als ob es unterhaltsam ist. Wo ich manchmal überlege, ist es gar nicht so einfach, tatsächlich diese Outlier nach oben zu treffen. Weil wer hätte an Dominos Pizzas gedacht oder an Monster Beverage, Aktien, die ich im Leben nicht gekauft oder auch mir nur angeguckt hätte. Von daher, was ich überlege, wo ich eventuell den Markt outperformen könnte, wäre den MSC World zu kaufen und die schlechtesten Companies zu shorten. Da ist wiederum die Frage, ob das Shorten, weil ich glaube, wenn wir auf unsere Predictions drauf schauen, haben wir die Shorts immer extrem gut getroffen. Aber das war auch ein Jahr, wo alles extrem schlecht lief, muss man auch dazu sagen. Aber da scheint die Treffsicherheit auf jeden Fall höher zu sein. Das könnte ein Edge sein, andererseits hat das Shorten, egal ob man es über Optionsscheine, echte Shorten oder CFD oder wie auch immer macht, das hat ja relativ hohe Kosten und ob es das dann wert ist, wäre auch die Frage. Genau, also unsere Edge ist, dass wir einen Teil der Produkte selber benutzen. Also in unserer täglichen Arbeit haben wir Kontakt mit einem Hubspot, mit einem Salesforce, mit einem Okta, mit einem Snowflake, Tableau, Slack, Zoom. Von daher, wir nutzen die, das unterscheidet uns auch vielleicht, aber da verstehen natürlich die Analysten den Markt auch deutlich besser. Nochmal, weil sie mit verschiedenen Kunden auch reden und so weiter. Das heißt, ich glaube, die Fehlannahme ist einfach, dass dieser Podcast das Ziel hätte, sichere Trades zu vermitteln, mit denen man auf jeden Fall den Markt outperformt. Das ist definitiv nicht das Ziel. Und wer das Ziel hat, kann trotzdem weiter zuhören, aber das ist eigentlich nicht, wofür wir aufstehen. Wäre auch nicht cool. Also es wäre für mich keine Motivation, die Arbeit zu machen und zweimal die Woche mich hinzusetzen, um anderen Leuten zu sagen, was sie traden sollen. Das wäre ein ziemlich blöder Job, glaube ich.

Die meisten Fragen, die dahin kommen, beantworten wir auch eigentlich nicht. Also es kommt ja ab und zu, vor allem so, als die Aktien so heiß gelaufen sind, kamen vermehrt Fragen mit, was soll ich damit machen? Ich habe geerbt, was soll ich jetzt damit machen? Oder welche von den zehn Dingern soll ich kaufen? Das versuchen wir ja, so wenig wie möglich zu machen. Und es ist eher tatsächlich, wie es am Anfang war, ein Austausch zwischen uns beiden, wo ich eher derjenige bin, der lernt und du derjenige bist, der vorbereitet.

Ja und der, der das on the fly auch lernt. Also ich lerne dabei auch viel und versuche dann aber andere Leute daran teilhaben zu lassen. Ich bin ja nicht André Costolani und habe 90 Jahre Börsenerfahrung und selbst der würde wahrscheinlich nicht irgendwelche Einzeltitel in einer Talkshow empfehlen, würde ich vermuten.

Und mein größtes Learning aus der...

Und andersrum, jeder der das tut, muss man sich mal fragen, was die Motivation dahinter ist. Es gibt also, egal was das Format ist, das sind entweder Formate, die Handeln inzentivieren sollen, weil sie sehr nah an irgendwelchen Trading- oder Brokerhäusern dran sind oder Leute, die dann doch irgendwelche Newsletter verkaufen oder so. Von daher, ja.

Ja und mein größtes Learning der letzten zweieinhalb Jahre Podcast ist, dass sehr viele Leute, die sich so darstellen, als ob sie alles verstanden haben und den Markt super timen können, auch oft keine Ahnung haben oder oft daneben liegen.

Man muss unterscheiden, keine Ahnung haben und daneben liegen. Ich glaube, keine Ahnung ist, wenn du verlierst oder gewinnst und nicht weißt, warum. Das ist nochmal ein bisschen was anderes. Aber klar, die können den Markt nicht voraussehen. Da bin ich dabei und da gehöre ich definitiv dazu, würde ich auch sagen. Aber ich verstehe im Nachhinein in der Regel, was ich falsch gemacht habe. In 90 Prozent der Fälle, würde ich sagen. Auch nicht immer, aber...

Außer bei Tesla?

Bei Tesla geht es gerade wieder ordentlich ab.

Nach oben oder nach unten?

Nach oben. Aber ich meine, der Markt... Du hast im Vorgespräch gesagt, was mir viel mehr weh tut gerade, ist, dass C3.AI heute 27 Prozent im Plus sind inzwischen. Also ich muss jetzt doch nochmal gucken, was da die News sind. Eigentlich, ich will nicht Bock mich damit zu beschäftigen. Ja, also C3.AI hat angekündigt, dass sie eine Generative AI Product Suite launchen. Also sie sitzen auf einem Produkt, was eh schon keiner haben will und jetzt bauen sie noch eins, was sich noch schwerer verkaufen lässt. Wahrscheinlich an ihre Kunden. Also die Kunden von C3.AI sind Energiekonzerne und staatliche Behörden. Die werden sich sicherlich freuen. Aber das ist halt das Problem, wenn man gegen scheiß Aktien wettet, dass die alle ganz gut Investor Relations PR machen. Und dann gehen die mal 27 Prozent hoch, weil sie jetzt ein AI machen. Bin gespannt, welche der Scharlatane, die wir sonst immer hier verfolgen, demnächst auch sich irgendwelche Generative AI Companies aus den Fingern saugen und an die Börse bringen oder specken oder was weiß ich.

Vielleicht gibt es schon so eine Grafik, wie sich Web3-Experten in AI-Experten umbenannt haben.

Aber das ist zum Beispiel auch ein super gutes Beispiel. Also ich würde nach wie vor sagen, C3.AI ist eine richtig, richtig schlechte Firma mit einem richtig schlechten Geschäftsmodell dahinter. Obwohl sie einen hoch erfahrenen CEO haben mit Tom Siebel. Und innerhalb von einem Tag liegt so 28 Prozent daneben. Und ich glaube, die letzten Tage liefen auch schon ähnlich, weil sie einfach sagen, wir springen jetzt auf einen AI-Train. So das ist halt die Börse. Würde ich sagen, ist die Kampagne durch einen Schritt besser geworden? Nee, kann ich trotzdem mit falsch liegen. Auch richtig. Aber sicherlich ist sie nicht 30 Prozent besser geworden über Nacht gerade.

Ist das die Börse oder ist das die aktuelle Zeit an der Börse? Dass es so krasse Reaktionen gibt.

Ich glaube, die Leute sind schon wieder überoptimistisch und haben das Gefühl, dass man hier durchgekommen ist und wollen schon wieder bei den nächsten Verdopplern dabei sein. Aber who knows? Das wiederum wäre ein gutes Zeichen dafür, dass es noch weiter runter geht demnächst. Aber wir werden es sehen.

Vor ein paar Folgen habe ich eine Frage immer wieder weitergezogen, immer wieder in die nächste Folge. Und zwar Clean Water ETFs. Du hattest dich damals schon vorbereitet, bist ein bisschen abgetaucht. Was weißt du über Clean Water ETFs?

Auch gar nicht so viel mehr. Also woher man das vielleicht kennt, ist die Schlussszene von dem Film The Big Short, wo es um die Immobilienblase 2008, 2009 geht, wo dieser berühmte Michael Burry porträtiert wird. Da wird im Abspann ja so gesagt, dass er seitdem diese Papiere nicht mehr angefasst hat. Und das Einzige, worauf er gerade wettet, ist, dass er long Wasser geht, also auf die Knappheit von Wasser setzt quasi. Und dadurch kommt das Thema immer mal wieder auf die Tagesordnung. Und natürlich, weil Wasser letztlich zu einer immer knapperen Ressource wird. Also ursprünglich vor 10.000 Jahren, könnte man argumentieren, war Wasser eigentlich mal ein öffentliches Gut. Es gibt in der BWL so eine Klassifizierung von Gütern nach öffentliche, private, allmähnde und Clubgüter oder Vereinsgüter, glaube ich. Das unterscheidet man sozusagen durch die Rivalität in der Nutzung. Also wenn ich das nutze, kannst du es nicht mehr nutzen. Und durch die Ausschließlichkeit. Also kann ich andere davon abgrenzen. Also ein Club hat zum Beispiel Facilities, die man allen Mitgliedern anbietet, aber eben nur den Mitgliedern. Also ich kann andere ausschließen. Damit ist es ausschließbar. Aber die Rivalität ist nicht da, weil wir können beide auf dem gleichen Platz spielen, theoretisch. So ist das ein gutes Beispiel?

Ja, whatever.

Und Wasser war eigentlich mal ein öffentliches Gut. Das heißt, es war schwer, Leute davon abzugrenzen. Also wenn ich dich irgendwie mit dem Knüppel vom Einwocherwasserloch ferngehalten habe, bist du halt zum anderen gegangen. Oder es war genug Wasser für uns beide da. Wenn ich Wasser getrunken habe aus der Oase, hast du dadurch nicht weniger Wasser gehabt in der Regel. Dann ist es irgendwann eher zu einem Almendegut geworden. Das heißt, man kann Leute zwar immer noch nicht davon ausschließen, weil es ist noch genug Wasser da, dass jeder irgendwie was trinken kann. Aber es ist schon irgendwie so, dass ich es verbrauchen kann. Und dann ist es für andere weniger da. Also wenn ich einen Fluss zum Beispiel mit einem Damm, also spätestens mit dem Bau von Dämmen ist es eigentlich von einem öffentlichen Gut zu einem Almendegut geworden, weil ich das staue und damit wird es schon fast privat. Privat wäre es dann, wenn ich dich ausschließen kann und gleichzeitig, wenn ich es trinke, kannst du es nicht mehr trinken. Und inzwischen ist Wasser an manchen Gegenden der Welt eben so knapp, dass die Nutzung konkurrierend ist. Das heißt, wenn jemand Erdbeeren oder Tomaten in Spanien damit anbaut, kriegen woanders Leute nicht mehr genug Wasser, um die Kühe trinken zu lassen oder ähnliches. Oder gutes Beispiel ist Lithiumförderung in, glaube ich, hauptsächlich in Chile und Argentinien. Wenn da SQM Lithium fördert, brauchen sie so viel Wasser, dass die Bauern in der Gegend eben nichts mehr haben. Achso, die Frage war ja, soll man daran jetzt investieren? Also es gibt tatsächlich verschiedene Wasser-ETFs. Der größte ist der iShares Global Water Usage ETF, hat so zwei Milliarden an der Management. Und dann gibt es den Luxor MSCI Water ESG Filtered, auch lustig, dass der gefiltert ist. Dann gibt es den LNG Clean Water Usage, der ist so nur noch 386 Millionen groß und auch so ein Global Ex-Clean Water. Und in der Regel sind da, Sekunde, wenn man darauf geht, ich glaube, da sind dann aber hauptsächlich so Wasserversorger drin, so Waste Management, das wäre mal so ein typisches Beispiel. Genau, American Water Works, United Utilities. Also muss man sich vorstellen, wie groß-US-amerikanische Stadtwerke oder Wasseranstalten. Essential Utilities, Veolia ist, glaube ich, auch in Europa vertreten. Performt der jetzt langfristig die Märkte aus? Oder ganz leicht? Also er ist auf jeden Fall nicht deutlich schlechter als der Markt, muss man sagen. Also diese Wasser-ETFs performen nicht deutlich schlechter als der MSCI World im Vergleich. Aber auch nicht deutlich besser, würde ich sagen. Vielleicht so ein Viertelprozent im Jahr oder so, je nachdem, wo man drauf schaut. Sekunde, da gibt es den LNG, gucke ich mir nochmal an. Clean Water, ein halbes Prozent Ausgabe, es geht was darin. Rotox, Philem, da kenne ich die Firmen zum Beispiel fast gar nicht. Sekunde, was da die Rendite. Relativ zum Benchmark minus 0,4 Prozent auf drei Jahre. Also relativ nah dran schon am MSCI World, aber nicht weder deutlich besser noch deutlich schlechter. Oder tendenziell eher schlechter, würde ich sagen. Und die andere Frage, die man sich, also man kann sagen, Wasser wird immer knapper zunehmen durch industrielle Nutzung, durch den Klimawandel logischerweise. Und damit kann man spekulieren. Die Frage ist eben, ob man das will. Ich finde eigentlich, das Wasser, ich finde es sehr illusorisch zu sagen, man möchte wieder, dass ein öffentliches gut wird oder auch nur ein Allmendegut, weil dafür gibt es einfach nicht genug. Und dazu bräuchten wir unheimlich viel Energie und können aus Entsalzungsanlagen dann wieder Wasser gewinnen, Trinkwasser. Aber ich, von daher kann man nicht, das ist ein bisschen illusorisch, weil es dafür fast zu spät ist. Aber möchte ich jetzt an der Verknappung unbedingt noch profitieren? Auch eher nicht. Man kann sagen, die meisten Wasseraktien sind relativ grüne Aktien, weil es halt viel Wasserwerke und Utilities sind, die sind relativ sicher. Also zahlen gute Dividenden in der Regel, sind sehr berechenbar. Verschmutzen weniger die Umwelt, als dass sie irgendwie zur Gesundheit beitragen. Also man findet diese American Water Works und Waste Management und so weiter, man findet die in der Regel auch in den grünen ETFs drin. Da gibt es schon Overlap, aber das Spekulieren auf Wasser als Trend, wäre jetzt für mich nichts. Aber ich habe jetzt auch keine harte Meinung, dass jemand daraus reden muss. Das ist was, worauf man wetten kann, wenn man glaubt. Aber dann sollte man sich nochmal die Top Ten Positionen da anschauen, ob das wirklich am Ende sind das größtenteils Versorger. Also ich kenne kein anderes Instrument gut darauf. Ich glaube den LNG oder so hat er auch mitgeschickt, wenn ich mich nicht irre. Aber ich kenne kein anderes Instrument da jetzt besonders schlau drauf zu spekulieren. Das ist meine Meinung dazu.

Und um ETFs abzuschließen, hier haben wir noch eine Frage bezüglich ESG. Und dort möchte oder investiert jemand langfristig in zwei, was wie heißt das? SRI MSCI World und EM von Amundi.

Also SRI MSCI World ist der socially responsible investment. Er ist sowas ähnliches wie ESG letztlich und EM heißt emerging markets. Das ist so ein typischer 70-30 Mix. Also du machst hauptsächlich MSCI World mit einem Filter für SRI und dann 30% nach emerging markets, wenn ich es richtig verstanden habe. Und dann hat man so 500 Positionen. Und das sind Usage von Top 10 mit 5. Dann gibt es noch den Vanguard FTSE All World, der über 1000 Positionen hat, ist damit breiter gestreut, auch klar. Kann ich guten Gewissens einen solchen SRI ETF investieren oder wäre es besser mein Geld in den FTSE All World zu stecken? Ich möchte eigentlich nicht in die Fossil Fuel Industrie investieren. Am liebsten hätte ich gerne einen FTSE All World, also den mit über 1000 Titeln, Ex-Fossil Fuels IMI, also ohne die fossilen Brennstoffe, der Öl ausschließt und möglichst viele Small Caps mitnimmt, also stark diversifiziert. Das ist tatsächlich relativ schwer.

Echt? Krass. Das hätte ich jetzt nicht gedacht. Ich hätte gedacht, dass es dafür auf jeden Fall ein Produkt für Kunden gibt.

Ja, das Produkt gibt es. Also natürlich wollen Leute das ausschließen. Also den Wunsch gibt es viel, aber deswegen gibt es diese SRI und ESG Varianten. Aber die sind zum Beispiel, Sekunde, nehmen wir mal als Beispiel jetzt, ich kann gleich erklären, was das Problem ist. Also es gibt ein MSCI World SRI Filtered, wo der gefiltert wird um die Fossil Fuels tatsächlich. Genau und der wiederum, mit dem kann man arbeiten, Amundi bietet den an. Also die haben MSCI World, ich glaube, da sind aber nur 400 Titel drin oder so, der ist nicht ganz so groß, Sekunde. Also der, über den wir gerade reden, der heißt Amundi Index MSCI World SRI PAB, Paula Anton-Bertha, USITS ETF DR. Die ISIN packen wir in die, packt Jan in die schon los. Also es sind 345 Positionen insgesamt, also eher so wie der MSCI World Core, der dann gefiltert. Aber da ist ja zum Beispiel Öl gefiltert und in den Top 10 Positionen ist schon wieder Coca Cola und Pepsi drin.

Die machen kein Öl.

Die machen kein Öl. Na ja, Polyethylenflaschen werden aus, was ist das, PET oder? Polyethylenflaschen werden ja aus Öl hergestellt. Also ich finde das, ich finde Coca Cola und Pepsi, also würde ich aus 3, also würde ich wegen des Wassers, wegen des Zuckers und wegen des Einwegverpackungen eigentlich filtern. Von daher ist es schwer, aber wenn es nur um Öl geht, dann könnte man theoretisch diesen Fonds nehmen, der hat auch relativ faire Total Expense Ratios. Aber so richtig grün ist es dann halt auch wieder nicht. Und dann frage ich mich, macht es überhaupt, na doch, alles, also alles, was du ausschließt, hat tendenziell eine marginale Wirkung. Von daher ist es schon richtig. Gesamtkosten sind nur 0,18 sogar nur. Das ist echt schon sehr günstig. Deswegen fände ich den dann besser als den MSCI World, aber der streut zum Beispiel nicht so breit mit nur 345 Titeln. Aber ob jetzt die letzte Streuung dann noch so viel bringt und ob kleinere Firmen outperformen, da trifft man auch wieder eine Aussage. Kompliziert, man kann es noch grüner haben. Du kannst irgendwie diesen Tomorrow Fond, aber der pickt dir, das heißt, es ist nicht gesagt, dass die Performance besser ist über lange Zeit und die Managementgebühren sind eher um die 2%. Also da verliert man woanders wieder die Rendite. Da kommt man wahrscheinlich am weitesten oder relativ nah an wirklich grüne Investments ran. Aber ich würde vermuten, dass man auf Rendite verzichten muss und sei es nur wegen der Gebühren. Also auch jetzt keine starke Empfehlung dafür. Es ist wirklich schwer. Ich würde tendenziell eine ESG SAI Variante bevorzugen, weil ich mir relativ sicher bin, dass sie nicht, was heißt relativ sicher, also ich würde vermuten, dass sie nicht deutlich schlechter performen über die nächsten Jahre und gleichzeitig verändert man die Welt ein kleines Stück. Kann man damit jetzt abends ins Bett gehen und sich auf die Schulter klopfen, dass man die Welt gerettet hat mit seinem Investment? Nee, so dazu müssen sich Firmen grundlegend ändern und dazu braucht es vor allen Dingen Fonds mit strengeren Richtlinien. So das ist ein bisschen schade, das ist noch zu wenig Anbieter. Ich glaube, es gäbe mega viel Nachfrage dafür, wenn jetzt jemand sagt, ich filtere wirklich, also ich mache einen wirklich harten, auf der Sustainability einen harten Filter. Aber dann ist Tesla zum Beispiel auch da drin. Tesla bringt einerseits natürlich viel guten Wandel, am Ende stellen sie aber schon noch Autos her und wie gesagt, ich habe gerade gesagt, wo das Lithium in Chile hergeholt wird, ist auch nicht so einfach, es ist schon kompliziert. Ich habe ehrlich gesagt keine gute Lösung. Ich würde sagen, tendenziell würde ich eine SAI Variante nehmen, aber wenn einem die maximale Diversifizierung so wichtig ist, dann kann man halt auch einfach den ganz breiten Index nehmen und weggucken. Das nervt ein bisschen, das ist keine bessere Lösung. Ich würde sagen, der Aufruf ist an die bessere Lösung und wenn jemand einen besseren findet, also sagen wir mal ETF-Gebühren unter 0,5 Prozent und wirklich strenge SAI-Filter oder ESG-Filter oder wie heißt dieser Chapter 9 oder wie heißt dieser noch strengere Standard, ich vergesse immer wieder, dann würden wir den definitiv auch nochmal verlesen, was die bessere Lösung sein könnte.

Ich hätte jetzt gesagt Tomorrow Bank, aber das ist wieder ein Fonds, da sind wieder zu viele Gebühren mit drin.

Habe ich ja gerade erwähnt. Also gut ist, ich glaube, die haben sehr strenge Kriterien an ESG, also weit über ESG hinaus, sondern wirklich grün, wirklich eher nachhaltig. Problem ist einerseits, dass damit natürlich wenige Einzeltitel sind, das heißt etwas höheres Risiko, kann aber gut sein, dass die outperformen, muss man sehen, dazu gibt es den Fonds nicht lang genug und das andere ist halt, dass die Gebühren, aber die braucht man, wenn du so genau auswählen willst, dann brauchst du halt schon, du musst ja quasi die Firmen selber auditieren oder viel recherchieren, das heißt, du brauchst auch ein bisschen Fondsgebühren, zumindest solange du klein bist. Was schlau wäre, wäre natürlich, dass wenn sich so ein Fonds erfüllt, die Gebühren, so wie Vanguard es ein bisschen macht, immer weiter zu reduzieren. Also wenn du da 5 Milliarden drin hast, dann könnte man die Gebühren ja anpassen, weil der Apparat wird nicht deutlich größer und dann kann man die Welt stärker verändern, wenn du die Gebühren anpasst. Jetzt jemanden zu überreden, in einen Fonds zu gehen, der keine Ahnung, 1,7 oder 2 Prozent Managementgebühr inklusive aller Kosten hat, ist schwer, da gibt es ja die Tabelle in unserem Sheet ganz im letzten Reiter, wo man sich angucken kann, was das eigentlich heißt mit den Gebühren und dann ist es schwer überhaupt in gemanagte Fonds zu investieren. Was man aber schon sagen kann ist, man schafft es wahrscheinlich die Inflation auszugleichen, auch mit einem gemanagten Produkt und kann da tatsächlich eventuell ein grünes Gewissen haben. Also wenn das der primäre Fakt beim Investieren ist, dass man wirklich nichts falsch machen will, dann ist es eins der besseren Produkte, würde ich sagen. Man wird aber höchstwahrscheinlich auf ein bisschen Rendite verzichten müssen, zumindest für die Gebühren.

Wie viel SEO bist du noch? Hast du dich diese Woche viel mit Yandex beschäftigt?

Mehr als sonst auf jeden Fall. Du sprichst das an, weil es ein gewaltiger Yandex-Leak ist. Also man kann eigentlich sagen, Yandex-IP oder Source-Code liegt im Internet, mehr oder weniger. Yandex ist die wahrscheinlich dritte, vierte größte Suchmaschine der Welt. Es ist eigentlich nur in Russland und in der Türkei wirklich relevant groß, in ein paar kleineren Ländern noch. Und jetzt kann man sich fragen, warum interessiert SEOs, was in Yandex drinsteht? Es ist insofern spannend, dass, das ist übrigens ganz lustig, ich habe mal für Rocket in Russland gearbeitet eine Zeit lang, also nicht eine Zeit lang, es waren wirklich nur ein paar Tage. Man beschäftigt sich natürlich schon mit den Unterschieden zwischen Yandex und Google. Meine These war immer, also in Russland hattest du das große Problem, dass Yandex ungefähr 60 Prozent Marktanteil hatte und Google 40 zu der Zeit. Das heißt, du müsstest eigentlich eher für Yandex, also musst du entweder für beide optimieren oder für Yandex. Was noch hinzukommt, ist, dass die Kaufkraft wiederum mehr bei Google lag. Also eigentlich war es eher für 50-50. Und ich war immer relativ stark dafür, für Google zu optimieren, weil ich von einer Konvergenz ausgegangen bin, nämlich dass Yandex sich mehr und mehr in Richtung Google richten wird. Aber es glaube ich nicht so viele verschiedene Philosophien über eine Suchmaschine gibt, sondern wenn du alles testest, wenn du datenbasiert arbeitest und testest, dann sollten eigentlich alle Suchmaschinen zum gleichen Ergebnis kommen. Letztendlich, zumindest was organische Ranking angeht. Von daher bin ich davon ausgegangen, dass Yandex immer mehr wie Google werden wird. Und man hat das eigentlich auch in der Entwicklung der Produkte und so weiter gesehen, dass sie einfach sehr viel auch kopieren von Google. Wir hatten ein paar Sachen, die anders waren, aber nichts meiner Erwähnenswertes. Das heißt, wenn man davon ausgeht, dass Yandex mit Google konvergiert, im Sinne sich in die gleiche Richtung entwickelt, dann kann man eben trotzdem was für Google ableiten aus dem Algorithmus von oder den verschiedenen Ranking-Faktoren. Ich glaube, es sind 1500 oder mehr von Yandex, die man sich anschaut. Und ein weiterer Grund, der dafür spricht, ist, dass unheimlich viele Entwickler von Google zu Yandex gewinnen. Also Yandex hat aktiv Googler versucht abzuwerben. Sicherlich hat man ja nicht unheimlich viele bekommen, aber man kann davon ausgehen, dass ein bisschen Know-how sicherlich rübergewandert ist von Google zu Yandex. Sodass man davon ausgehen könnte, dass was bei Google wirklich gut funktioniert hat, eventuell auch bei Yandex Einzug gehalten hat über den Transfer durch Personal. Und damit könnte man die Leaks und die Insights, die jetzt aus dem Leak kommen, für indikativ sehen, was auch bei Google passiert. Ich würde sagen, um jetzt den Großteil der Hörer nicht mit irgendwelchen SEO-Fakten zu langweilen, es gibt einen guten Post von einem alten Landwehr, dem Head of SEO von Idealo, der sich dazu Gedanken gemacht hat. Auf LinkedIn den verlinken wir mal. Und der am meisten darüber schreibt, Sekunde, ein Twitter-Account namens Alex Buraks, den packen wir auch in die Show, und wer sich das interessiert, kann sich das angucken. Mein Gefühl ist, da werden einfach viele Sachen bestätigt, die man sich auch hätte denken können. Ich fand es jetzt, es gibt bestimmt ein paar Sachen, die einem doch mal helfen, anders darüber nachzudenken. Deswegen würde ich schon jeden anhalten, sich das mal anzuschauen. Aber würde sich mein SEO oder mein strategisches SEO jetzt von heute auf morgen verändern dadurch?

Null.

Sondern was viel wichtiger ist, dass Leute sich eigentlich auch in den letzten zehn Jahren hätten fragen sollen, was macht aus Sicht einer Suchmaschine Sinn? Andere Ranking-Faktoren. Also worauf sollte ich schauen, wenn ein besseres User-Erlebnis mein Ziel ist? Und dann kann man eigentlich relativ viele Ranking-Faktoren relativ einfach identifizieren oder sich einfach wie ein guter Bürger des Netz verhalten als Webseite. Und dann macht man automatisch ein relativ gutes SEO, habe ich das Gefühl. Genau. Also ich glaube, dass man die meisten Sachen beantworten kann mit der Frage, hätte ich das auch gemacht, wäre ich bei Yandex irgendwie Junior-Entwickler in der Suchmaschinenabteilung, dann hätte man wahrscheinlich genau auf die Sachen geschaut. Aber wer das mal durcharbeiten will, für den packen wir ein paar Links in die Shownotes. Weiß gar nicht, wie groß der Schaden für Yandex ist, dadurch, dass das jetzt öffentlich wird. Also im Sinne ist sozusagen, würdest du es jetzt ausnutzen wollen, dann ging es um so was wie, mach deine Webseite schneller, bekomme mehr Reviews auf deine Produkte, nutze keinen automatisierten oder automatisch übersetzten Content, versuche eine Autorität zu sein für dein Thema. Das sind halt alle Sachen so, die würde ich dir so oder so sagen. Also da brauche ich nicht Yandex Ranking-Signal oder den Google-Algorithmus für anschauen. Das macht einfach Sinn. Oder erscheint sinnvoll, wenn man irgendwie von zwölf bis Mittag mal nachdenken kann. Von daher, ich würde jetzt nicht damit zum Chef gehen und sagen, wir müssen morgen alles anders machen. Also das kann man schon machen, aber dann hat man bisher SEO ganz schön falsch gemacht. Genau, na gut. Also wir packen die Links rein. Cool, dass Leute sich da die Mühe gemacht haben, das aufzuarbeiten. Kein Grund in Panik zu verfallen, auf jeden Fall. Es entsteht dadurch kein Handlungsbedarf. Ich finde es immer wichtig zu sagen, weil Leute gerade in der SEO-Szene immer gerne solche Sachen stark dramatisieren und direkte Handlungsbedarfe ableiten.

Und hast du, bevor wir die E-Mail bekommen haben, schon mal was von Destiny gehört?

Ah nee, hatte ich nicht. Genau, wir haben eine Frage, die hatte ich fast vergessen. Also ein Hörer fragt, wie könnte ein ETF mit Private Companies aufgebaut und umgesetzt werden? Was ist eure Meinung dazu? Es geht konkret um Destiny.xyz, heißt der, glaube ich. Genau, Destiny wie das Schicksal.xyz. Das ist ein ETF, der verspricht, wie üblich, die Demokratisierung. Und da soll man ja mal vorsichtig sein. Wenn jemand einem Demokratisierung verspricht, das heißt das normalerweise Verteilung des Wohlstands von unten nach oben. Auf jeden Fall, was Destiny machen möchte, ist das Venture Business mal wieder zu demokratisieren, indem man das als ETF anbietet, dass man in Private Companies, also welche, die noch nicht an der Börse sind, investieren kann. Der Hörer fragt sich, wie das eigentlich funktioniert. Also wie kommen die eigentlich an die Shares? Kauft man das Secondaries oder sind die selber LPs in Investmentfonds? Oder ist man selber VC? Welche Ansätze könnte es geben?

Die beiden Gründer, die das machen, die haben vorher einen Marktplatz gemacht für Secondaries. Forge heißt der, der ist auch an der Börse per Spec. Hat auch schon eine krasse Ab- und Talfahrt gemacht seit IPO. Also der war so auf 10 Dollar, war dann irgendwann auf 35 Dollar im Mai 2020 und nun auf 2 Dollar.

Und die sind noch bei Forge? Das sagt ja auch einiges, wenn du per Spec deine Firma an die Börse klatscht und dann als nächstes was anderes machst. Das zeigt wieder schöne Incentive-Probleme beim Spec.

Da gibt es einen neuen CEO, der auch sehr witzig, als die Aktie dann so, also als der Spec erfolgreich war, weil sie irgendwie 19 oder 20 Dollar waren, hat der schön vor laufender Kamera gesagt, so ja, es gibt halt auch sehr viele gute Specs, die nach oben gehen und so. Ja, und das, dann ging es auch noch weiter nach oben, aber jetzt scheint es nicht mehr so ganz so gut zu sein. Und die Story ist so ein bisschen, dass er mit seinem Vater, dass einer der Gründer mit seinem Vater gesprochen hat und da auf die Idee gekommen ist. Und eigentlich ist es ja auch eine ganz nette Idee. Also es ist ja so ein bisschen wie der ein oder andere Internet VC-Fonds, der jetzt für alle ermöglicht, irgendwie in die großen Startups zu investieren, die wir täglich nutzen.

Die Story mit dem Vater kenne ich schon von Wefox, das wäre jetzt eher ein Red Flag. Also die Frage ist, wie, die sagen quasi, the Destiny Tech 100 is designed to be an investment portfolio of the top 100 high growth tech companies. Also man investiert in die top 100 der privaten Höchstwachstumsunternehmen. Die Frage ist quasi, zurecht, wie wäre das umsetzbar? Also eigentlich ist nur die Möglichkeit, du investierst selber. Das glaube ich ja eigentlich das, was Arc auch angekündigt hat. Die wollen das Gleiche machen, dass sie auch sagen, wir gehen in High Tech. Und andersrum könnte man dir sagen, was so ein bisschen Tiger Global gemacht hat zuletzt oder vielleicht sogar der Vision. Der Vision fand nichts, aber Tiger Global gemacht hat, dass man sagt, wir indexieren eigentlich die gesamte Klasse, indem wir jeden Deal, der eine gewisse Stage erreicht, eigentlich versuchen dabei zu sein. Ich würde schon sagen, dass man bei Tiger Global sagen kann, dass sie so undiskriminierend investiert haben in alles, was irgendwie über die C-Stage rübergekommen ist.

Alles was im All von 24 Stunden Termsheet unterzeichnet hat.

Oder so, genau. Aber letztlich haben sie alles Late Stage, also fast jedes Pre-IPO Investment hätten sie wohl gemacht, was sie machen können. Das war fast wie ein Index Fund Approach, könnte man sagen. Und die sind ja auch, ich glaube in unter einem Jahr regelmäßig durch die Fondsgeneration durchgebrannt. Also normale Fonds geben sie über drei, vier Jahre ihr Geld aus. Tiger Global hat sich, ich glaube, die heißen lustigerweise PIP, die Fonds. Ich glaube der 14. oder so hat es geschafft in acht Monaten durch das Geld durchzubrennen oder so. Und es sind relevante Summen. Und hat am Ende nicht so gut funktioniert, haben wir ja gelernt. Von daher gab es den Versuch eigentlich schon so ein bisschen. Wie kommen die jetzt da rein? Ja, es könnte secondary sein. Es könnte sein, dass sie selber investieren, so wie Tiger Global. Dann hätten sie hohes Risiko und man muss sich fragen, warum würden Unternehmen jetzt ausgerechnet Destiny investieren lassen? Also da hättest du das Problem der adversen Selektion, dass wenn ich Tickets von Andreessen, Sequoia, Coastlar, I don't know, Co2, also den Tiger Cups auf dem Tisch, Dragonny und so weiter auf dem Tisch habe, warum soll ich dann so ein komisches Fund Vehikel nehmen, was letztlich Dump Money ist?

Ich habe es so verstanden, dass sie hauptsächlich Secondaries kaufen. Aber auch das verstehe ich nicht so ganz, weil es wird ja, also heute wird doch wahrscheinlich keiner Secondaries verkaufen, weil die viel weniger wert sind als noch vor zwölf Monaten.

Ja, die Frage ist, ob du tendenziell bei Secondaries, wenn du sie wirklich haben musst, überzahlst du im Zweifel auch. Genau, dann würde nicht jeder verkaufen. Du musst ständig preisen selber eigentlich. Also eigentlich werden Secondaries halt über einen fast perfekten Marktplatz gebaut. Und ich glaube, das Hauptproblem ist, was ist, wenn dieser Fonds oder dieses Vehikel 200 Milliarden groß wird? Also das kann der Markt ja gar nicht aufnehmen. Das heißt, du müsstest es eigentlich limitieren. Damit ist es nicht mehr skalierbar und schon total langweilig. Dann hättest du so einen Superfund, der man könnte sagen, der zu jeder Venture Runde irgendwie 10 Prozent zulegt. Das wäre für die gesamte Industrie vielleicht wiederum ganz spannend. Aber ich sehe eigentlich nicht, wie die, also wenn das funktionieren würde, wie schaffst du es dann, das ganze Kapital zu deployen? Ich hielte das für relativ schwer, ehrlich gesagt.

Also wie funktioniert denn so ein ETF? Der muss doch auch fallen, wenn alle Positionen an Wert verlieren, oder? Also wenn da jetzt an Position sechs Klana drin ist, an Position acht Stripe. Ich nehme jetzt zwei Beispiele einfach, weil ich das Gefühl habe, die haben auf jeden Fall eine Bewertung verloren. So dann muss doch das ganze Ding, also dann hat der Papador auch irgendwie 20 Prozent verloren oder zehn.

Genau. Also du musst darauf vertrauen, dass der Markt das ständig richtig pricen kann, was glaube ich auch gar nicht so einfach ist. Aber es funktioniert bei einem Chrysalis oder so ja auch. Die sind ja auch in größtenteils non-public Fintechs drin. Und da berechnet sich der Markt ja auch einen Portfolio Preis. Das geht schon. Interessanterweise, die werben jetzt natürlich. Ist ganz spannend. Also auf ihrer Seite sagen sie, da haben sie drei Beispiel Companies, Airbnb, DoorDash und Snowflake. Und da sagen sie, die Performance seit IPO ist bei Airbnb im Schnitt 37 Prozent, bei DoorDash ungefähr halbiert, bei Snowflake 14 Prozent. Aber pre-IPO, also das Segment, wo sie drin wären, hat Airbnb 77 Prozent, DoorDash 15 Prozent plus und nicht minus und Snowflake plus 250 Prozent gemacht. Also sie sagen eigentlich relativ klar, wobei das natürlich auch eine Momentaufnahme ist, die jetzt nur einmal stimmt, dass pre-IPO waren die Dinge alle mega im Plus und seit dem IPO sind sogar alle drei im Minus. Und deswegen muss man mit den tollen VCs pre-IPO investieren. Diese Zahlen sehen halt nur so aus, weil das jetzt drei Sachen sind, die in der Blase an die Börse kommen. Ansonsten könnte es eben auch ganz anders aussehen.

Und wenn es zehn von diesen Anbietern gibt, dann ist pre-IPO auch nicht mehr so attraktiv.

Wenn es zehn Anbieter von so einem ETS gäbe, meinst du?

Ja. Also wenn es auf einmal zehn so Anbieter gibt, die sofort immer sagen, hey, wir wollen alle Secondaries sofort kaufen, dann kannst du ja auch nicht mehr so einen Gewinn daraus machen, oder?

Genau. Du hast auf jeden Fall ein Problem, wenn es viel Nachfrage gäbe für diese Asset-Klasse, weil es gar nicht genug Angebot gäbe. Wobei das Angebot kann halt geschaffen werden, indem Startups dann noch frühere, noch größere Runden machen. Aber ich glaube, letztlich gibt es trotzdem das Problem adverse Selektionen. Also warum sollte ein Founder oder eine Gründerin dieses Geld nehmen, wenn sie stattdessen von einem Top-VC das Geld bekommen könnte? Das heißt, die Asset-Klasse Venture ist ja sehr ungleich verteilt. Und die Top-VCs nehmen einen Großteil der Gesamtrendite eigentlich schon mit. Und wenn die jetzt weg sind, dann fechtet oder ficht der Rest der VCs um bestenfalls eine ausgeglichene Rendite. Das heißt, viele verlieren sogar Geld. Und du bist ja in dem Pool drin, nicht in dem Top-Quartier oder in den Top-Fonds, die ich eben genannt habe. Das heißt, du kämpfst um den Rest. Und da ist der Durchschnitt, die Durchschnittsrendite, der hier Uwe Horstmann sagt, das ist ja auch mal sehr gut auf der Project-A-Konferenz, sozusagen die Wahrheit über die VC-Industrie, die niemand sehen will. Wenn du die Top-Fonds rausnimmst, ist es keine geile Anlageklasse mehr. Und die zu verbriefen oder zu ethefisieren, zu handelbar zu machen, wenn man nicht garantieren kann, dass man wirklich die Top-100-Companies trifft, und das wird, glaube ich, schwer, ist gar nicht so einfach. Wenn man Beteiligung an den Top-100 schafft, könnte es klappen. Eine andere Sache, die ich, glaube ich, sehr zutreffen finde, das hat Scott Galloway, ich glaube, in einem der letzten Podcasts oder schon einen länger her gesagt. Man darf nicht unterschätzen, wie schnell die Finanzindustrie dabei ist, Produkte zu bauen, wenn es im Markt ein gewisses Interesse gibt. Du siehst halt im Moment an der Börse alles scheiße aus. Also niemand will mehr Software-Aktien an der Börse besitzen. Niemand will mehr E-Commerce-Aktien besitzen an der Börse. Alles, was früher mega cool ist, niemand will mehr B&M und OT besitzen. Alles, was mega cool war früher, sieht richtig scheiße aus. Und die Leute haben sich die Finger richtig verbrannt. Und was sehen sie noch? Boah, da gibt es noch Stripe und Shein und Klana, und die sind alle milliardenwert. Dann baut mal ein Produkt, wo man die Gier auf diese Performance, das ist das alte Spiel, es gibt da eine Performance, die steht nur einer elitären Klasse zur Verfügung. Damit kann man das Demokratisierungsmotiv immer aufführen und sagt, jetzt demokratisieren wir das. Vor ein paar Jahren war es irgendwie, dass jeder konnte hier stückchenweise tokenisiert Immobilien kaufen. Dann kommt immer wieder VC als tokenisierte Lösung. Ich habe nicht das Gefühl, dass das irgendwo sehr gut funktioniert. Ich glaube, die Private Equity Feeder Funds sind noch was einigermaßen Vernünftiges, wo man aber auch eine ordentliche Gebühr dafür zahlt und dann, glaube ich, gebührenadjustiert, wieder ein relativ faires Produkt zu bekommen. Aber auch nicht mehr, dass man die Top-Renditen hinterhergeworfen bekommt, sondern man geht einen Trade-Off ein, der im besten Fall einigermaßen fair ist. Aber ich habe noch kein Produkt gesehen, sag mal ein Produkt, wo Demokratisierung drauf stand, was die Welt verbessert hat.

NFTs.

Was genau wurde da demokratisiert?

Kunst. Ja, naja.

Ich will egal, lass mal hart drauf nachdenken. Gibt es irgendwas, was so, wie nennt man das, Dispersion, Demokratisierung gemacht hat? Du kannst eher B&B sagen, aber das ist ja auch nur halb wahr. Das ist ja keine Demokratisierung am Ende. Mir fällt nichts ein, ehrlich gesagt. Spotify hat nicht den Musikmarkt demokratisiert. Den Kleinen geht es nicht besser.

Ebay. Kann alles verkaufen.

Genau, gibt es nicht. Also gerade im Finanzbereich ist, glaube ich, schwer. Niemand baut euch eine Lösung. Robin Hood ist das beste Beispiel. Robin Hood ist ja das Vorbildding. Also da ging es schon um einen relativ zugänglichen Markt, den man noch zugänglicher gemacht hat. Durch Abschaffungen, also indem man so ein bisschen Gleitgeld über die Friktionen des Marktes gelegt hat und die Hürden noch kleiner gemacht hat. Und für die allermeisten war das wahrscheinlich keine gute Erfahrung.

Letzte Frage zu dem Thema. Bei Aktien heißt es ja immer, der Markt hat das schon eingepreist. Das hast du halt in Private Companies auch nie. Also es läuft doch eigentlich immer nur gut, wenn die interessiertesten VCs hinterher sind. Und sobald das nicht mehr der Fall ist, ist ja der Wert verloren.

Ja, also du hast, ist das Risiko eingepreist? Du kannst sagen, dass du, du hast im VC und Private Equity natürlich eine höhere Rendite als in den Public Markets, aber die ist insofern gerechtfertigt, dass man sein Geld zehn Jahre oder zwölf Jahre irgendwo sagen, hinstecken muss, wo man es nicht wieder bekommt. Also es ist ein sehr illiquides Asset vergleichsweise. Und deswegen kriegt man so wie bei Immobilien vielleicht auch eine ganz gute Überrendite, dass man nochmal zwei, drei Prozent über dem langfristigen MSCI Wert liegt, aber diese Rendite bekommt man, weil es den Makel hat, dass es nicht fungibel und nicht handelbar ist oder nicht so liquide ist, wie man es gerne hätte. Jetzt könnte man sagen, aber es ist ein ganz spannendes Gedankenexperiment. Jetzt könnte man sagen, der Fonds weicht genau das auf, das heißt, er macht es handelbar und heilt damit diesen Fehler von VC, dass du dein Geld irgendwo zehn Jahre nicht siehst. Dann wiederum müsste das nach der Marktlogik dazu führen, dass die Renditen sinken. Und das macht ja auch Sinn. Also wir gehen, wir haben es jetzt sehr skeptisch behandelt. Jetzt behandeln wir es einmal maximal positiv. Also wir sagen, das könnte theoretisch funktionieren, ganz viele Leute investieren da und damit wären Venture Capital Portfolios handelbar. Also du kannst auf die Klasse Venture Capital setzen. Damit würden unheimlich viele Leute das ja machen, weil es hat jetzt nicht mehr den Malus, dass es nicht handelbar ist, sondern du kriegst günstig Exzess und ein liquides Asset. Dadurch müssten jetzt so viele Nachfragen nach den Deals entstehen, dass die Bewertung der Firmen im Private Venture Markt steigt. Du hast mehr Nachfrage durch diese Fonds, Bewertungen steigen. Und wenn die Bewertungen steigen, die Firmen aber genauso groß werden am Ende und zu den gleichen Bewertungen wieder im Public Market an der Börse landen. Der IPO Preis wird am Ende relativ ähnlich sein. Dann sinkt die IRA, nämlich die Rendite von deinem Einstiegspreis bis zum IPO Preis. Also das, was sie explizit sagen, bei Airbnb hättest du 77 Prozent gemacht im Jahr, bei Snowflake 250, bei DoorDash 15 Prozent. Diese Renditen müssten sinken, weil dein Einstiegspreis durch die hohe Nachfrage im Private Markt steigen würde. Und man könnte sagen, dadurch wird VC vielleicht disruptet so ein bisschen. Das könnte sein. Aber am Ende sollte die Rendite wieder die gleiche sein. Das heißt, du hättest den Private Markt publizisiert, liquider gemacht, öffentlicher, zugänglicher. Aber damit hätte er am Ende auch die gleiche oder eine ähnliche Rendite. Von daher, so oder so ist es nicht besonders spannend, finde ich. Aber die Leute können damit Geld verdienen, wenn sie Geld einsammeln und die Managementgebühr bekommen, kann man dafür 5 Milliarden raisen. Kann man bis 50 Milliarden kommen? Vielleicht auch. Wobei das Schwere ist ja die Traction zu zeigen. Also du bekommst es nicht hin. Du kannst die Deals so relativ schnell hochmarken, dass es auf dem Papier so aussieht, als wäre es ein gutes Investment. Aber es ist gar nicht so einfach, die Traction hinzubekommen und die Gier zu erzeugen, dass Leute da mal mehr reingeben wollen. Weil es fehlen ja die ersten Imponsi-Schemen, die sagen, das hat super für mich funktioniert. Ich habe hier dreimal mein Geld gemacht in nur fünf Jahren oder so. Das dauert ja viel zu lange. Von daher kannst du es so schnell, glaube ich, auch nicht hochfahren. Nur mit der Story. Dafür verstehen Leute die Märkte auch nicht gut genug. Also entweder verstehst du sie zu gut, dann weißt du, dass das Produkt nicht funktionieren kann. Und um sehr früh sehr viel Geld zu investieren, verstehst du es nicht gut genug eventuell. Wäre meine Vermutung. Also ich glaube nicht, dass es groß wird.

Ja, Wahnsinn. Krass, dass die dann mit so einer Presse rauskommen, dass das jetzt hier Blackrock disrupten würde.

Ja, damit sagst du halt, dein TUM, dein Total Addressable Market ist so groß wie Blackrock und damit wirst du der größte Vermögensverwalter der Welt. Würdest du als Gründer ja wahrscheinlich auch machen.

Apropos größter der Welt.

Achso, und dahinter steckt natürlich, dass es mehr Private Companies gibt als, ich glaube es gibt mehr Private Marktkapitalisierung als Public. Also die allermeisten Firmen und auch wirklich große, also gerade in Deutschland zum Beispiel mit dem starken Mittelstand, ist es halt so, dass viel einfach im Private Market liegt, obwohl der wirklich adressierbar, also für High Growth Venture Capital, das ist dann wieder gar nicht mehr so groß. Aber whatever.

Kannst du dich noch an IPOB erinnern?

IPOB war Clover oder Opendorf, jedenfalls ein Schamat.

Und zwar, ich sehe gerade einen Tweet, 15. September 2020. Schamat möchte, his long term goal is to democratize online real estate mit Opendoor.

Oh, aber da würde ich gerne den Land zu vielen brechen, weil der ist der einzige, der recht gehabt hat, weil was Opendoor schafft, ist, dem durchschnittlichen Hauskäufer 50.000 Dollar zu schenken, indem sie Häuser teuer einkaufen und billig verkaufen. Also das ist echte Demokratisierung auf Kosten von Venture Capital und Börsen, Shareholdern, die den Speck gekauft haben. Da muss man sagen, hat Schamat, das war wahrscheinlich nicht sein Ziel, aber da könnte er näher dran gelegen haben, an seinem Tweet, als ihm bewusst wurde. Die, die, die, ich glaube, die echten Zahlen von Opendoor sind noch nicht raus, aber es gibt für Immobilienmarkt natürlich so Infobroker, wie man es nennen soll. Es gibt zum Beispiel Information Market, ist eine Firma, die sich den Häusermarkt anschaut. Und die vermuten, dass Opendoor ist ein sogenannter iBuyer, also die Häuser kaufen und verkaufen. Sie versuchen, das so schnell wie möglich zu machen. Wenn die Häuserpreise schnell fallen, wie zurzeit in den USA, dann schaffen sie es aber nicht schnell genug, um keinen Verlust zu machen.

Kann man sagen, das ist so ein, wir kaufen dein Auto für Häuser?

Genau, genau, das hast du sehr gut gesagt. Jetzt muss man fairerweise sagen, oder eins nach dem anderen. Also jetzt, die haben natürlich verschiedene Märkte. Also es gibt einen Markt in New York, in New Hampshire, in Phoenix, in Dallas, in Denver und so weiter. In dem Markt Phoenix, also Arizona, hat Opendoor bei 89 Prozent, also neun von zehn Deals, wo sie Häuser verkauft haben, Geld verloren. Im Schnitt 58.000 Dollar pro Haus. Das ist dann Demokratie. Also wenn du sagst, okay, wir ermöglichen Leuten Häuser günstiger zu kaufen, das ist ganz gut. Jetzt muss man fairerweise sagen, also ich bin auch kein Fan von Opendoor, aber was man auch schon sehen muss, die machen zwischendurch Gebühren. Also selbst wenn sie das Haus günstiger verkaufen, haben sie so Cleanings und Restoration Fees und so. Die machen schon noch ein bisschen Geld daran trotzdem, aber es wird wieder kein gutes Quartal werden für Opendoor, würde ich vermuten. Also im Schnitt haben sie die Häuser 12 Prozent billiger verkauft, als sie sie gekauft haben. Sie mussten ihr Portfolio wieder runterschreiben. Das haben wir, wen das interessiert, in der letzten Folge mal, ich glaube, relativ gut erklärt, was da das Problem ist. Dass sie sowohl ihre Inventare runterschreiben müssen, weil das Ding ist, dass der Markt ja so ein bisschen anfängt, wenn Häuserpreise fallen, wollen die Besitzer nicht mehr verkaufen und die Käufer warten eigentlich noch länger, ob es nicht weiterfällt. Das heißt, der Markt dreht sich gar nicht mehr so schnell und dadurch fallen die Preise auch nicht so schnell, wie sie fallen würden, weil es nicht genug Deals gibt. Also wenn ich das Haus nicht verkaufe, dann fällt der Preis nicht. Das wäre die einfache Logik und ich glaube, Opendoor profitiert fast so ein bisschen davon. Ansonsten würde die Spirale nämlich noch schneller runtergehen, ist mein Gefühl. Genau, ansonsten liegen sie bei einem 20. ungefähr des Höchstpreises im Februar 2021, also die Aktie von Opendoor. Bin gespannt, wenn die Zahlen rauskommen, weil das sieht jetzt nicht gut aus, aber es ist so ein bisschen auch wieder ein Moment aus. Es ist nur Phoenix. Das war wahrscheinlich einer der komplizierteren Märkte, aber insgesamt sollte es weiterhin schlimm sein. Aber das ist, muss man auch nochmal sagen, der CEO, der war das auf CNBC oder Bloomberg, die so ein bisschen ausgetickt ist und rumgeschrien hat, dass die Firma profitabel ist, obwohl sie nach jedem Marktstart der Welt Geld für, ich glaube, sie hat einen Contribution Margin oder so was, war positiv für ein Quartal im ganzen Jahr.

Also du meinst Keith Rapp Boys. Genau, ich glaube nicht, dass er noch CEO ist, oder? Aber er ist einer von den Jungs von der PayPal Mafia und war Gründer, glaube ich.

Vom Founders Fund von Peter Thiel ist er quasi der Leader.

Hättest du das nicht gesagt, hätte ich auf jeden Fall noch reingebracht, dass ich mich schon auf die nächsten Fernsehauftritte von ihm freue, wenn er Moderatorinnen oder Moderatoren wieder erklärt, wie man doch Profit ausrechnet.

Ja, bin ich gespannt, wie er das machen möchte. Genau, aber es sieht nicht gut aus. Wir haben letztes Mal erzählt, dass es im Automarkt eigentlich nicht viel anders aussieht. Ich glaube schon, dass da noch was kommen könnte in den USA. Ich weiß nicht, ob die Wahrscheinlichkeit schon größer als 50 Prozent ist, dass da zu einer neuen Kreditkrise kommt, aber wir haben hohe Konsumentenkredite, Autokredite, die zumindest wieder alte Höchststände erreicht haben bei der Ausfallrate. Ist noch nicht überdurchschnittlich hoch, aber auf alten Höchstständen könnte man sagen. Immobilien bleibt angespannt. Wir werden es sehen. Haben wir noch andere tolle Fragen?

Wir haben vor allem noch Earnings.

Die Spotify-Earnings sind heute Abend, also wenn ihr das hört, gestern ist auch noch Snapchat rausgekommen. Das Snap haben wir leider heute noch nicht drin, weil wir nicht bis Mitternacht aufnehmen wollen können heute leider. Aber wir haben fresh of the printer die Spotify-Ergebnisse und die waren überraschend gut. Sekunde, wir gucken mal, wie die Aktie läuft. Hast du schon geschaut?

Ich glaube positiv.

Ja, 12 Prozent positiv. Hätten sie gesagt, sie machen was mit generative AI, wäre sie 30 Prozent im Plus, wissen wir.

Sie sagen der Musikindustrie, wir brauchen euch nicht mehr. Wir machen jetzt jeden Song selbst.

Ja, ich meine, würden sie nur jeden 10. selbst machen, wäre das schon ein ziemlich gutes Modell, glaube ich.

Naja, mal sehen.

Also auf jeden Fall gibt es hier, Google hat ja gerade so ein Musikbot rausgegeben, aber es gibt auch viele andere. So, wo waren wir? Achso, Spotify-Ergebnisse. Also Spotify ist zuletzt noch knapp über 20 Prozent gewachsen. Das ist jetzt auf 18 Prozent Umsatzwachstum runtergegangen. Das hält sich aber eigentlich ganz gut, muss man sagen, wenn man überlegt, wie Streaming und der Werbemarkt ansonsten abkackt. Für alle anderen finde ich das eigentlich gutes Wachstum für Spotify und 18 Prozent Umsatzwachstum. Noch spannender ist tatsächlich, dass das MAU-Wachstum, Monthly Active Users, ist 20, über 20 Prozent gestiegen. 20,4 Prozent auf 489 Millionen inzwischen. 33 Millionen neue Spotify-Nutzer. Nochmal, davon die Mehrzahl ad-supported, aber auch 10 Millionen Premium-Nutzer, die Hardcash bezahlen. Der Premium-APU erhöht sich. Ist jetzt ein bisschen unter dem Vorquartal, aber deutlich über dem Vorjahr. Also der Umsatz pro Premium-Nutzer steigt. Der Umsatz pro ad-supported Nutzer bricht nicht so stark ein, wie man denken würde. Nur neun Prozent gegenüber dem Vorjahr. Das ist angesichts des Werbemarkts auch ganz gut. Der Podcast-Markt ist übrigens Mitte 30er Prozentzahlen gewachsen. Also dein Geschäft hat noch Rückenwind, Mainz Spotify. Genau, das Problem ist, dass all die Wachstumszahlen, finde ich wirklich hervorragend, fand der Markt auch gut. Problematisch ist natürlich, dass die Total Opex, die operativen Ausgaben, hauptsächlich vom Headcount getrieben, um 44 Prozent noch wachsen. Das macht es natürlich jetzt nicht so. Also da sieht man, dass es am Ende wieder Margenproblemen gibt. Die Gross Profit Marge ist im Jahresverlauf wieder gestiegen, aber unter dem Vorjahr. Aber Problem ist eben, Umsatz wächst um 18 Prozent. Die operativen Ausgaben wachsen immer noch um 44 Prozent. Jetzt muss man sagen, das ist vor den Layoffs im Q1. Die kamen dieses Jahr erst, die Layoffs bei Spotify. Und da wird dann nochmal ordentlich Restructuring-Ausgaben dabei sein. Ich glaube, in Schweden wird es nicht so einfach sein, Leute rauszuladen, oder in Europa generell. Wie auch eben, also das Opex-Problem werden sie so ein bisschen erkannt haben. Wobei man da wieder sagen muss, ich glaube 600 Leute wollte Spotify entlassen. Sie haben allein in Q3 800 eingestellt. Also wahrscheinlich waren sie zwischendurch über 10.000.

Q3 oder Q4?

Q3 haben sie 800 eingestellt, Q4 konnte ich keine Zahlen finden. Hast du welche gefunden? Nein. Ich vermute, sie waren mal kurz über 10.000. Aber das sieht man leider, konnte ich nicht finden. Sekunde, aber da die... Sekunde. Dadurch, dass die Ausgaben gestiegen sind, ist relativ klar, dass sie über 10.000 gewesen sein müssen. Ich mache da jetzt mal 10.000 im Sternchen rein. Und davon gibt es jetzt eben quasi wieder einen kleinen Rückschritt durch die Entlassung oder sicherlich auch nicht viele Neubesätze stellen. Aber das ist auch fast verdoppelt in den letzten drei Jahren. Negativ, wie gesagt, die operative Marge ist minus 7,3%. Das ist etwas besser als im Vorquartal, dadurch, dass der Umsatz so schön gestiegen ist. Also das ist ganz okay. Cashflow ist das erste Mal seit langem negativ. Das war das letzte Mal, Anfang 2020 war der Cashflow mal negativ. Danach immer positiv. Jetzt ist das erste Mal wieder negativ, 70 Millionen negativen Cashflow. Das versuchen sie in ihrer Präsentation sehr schön zu kaschieren. Da zeigen sie nämlich einmal den Cashflow der letzten zwölf Monate. Der ist gerade noch so positiv mit 46 Millionen auf LTM, also Last Twelve Months Basis. Und dann zeigen sie den kumulierten Cashflow seit Anfang 2020, also den insgesamt angehäuften. Und da sieht man auch nur, dass der letzte Balken etwas kleiner wird, weil er dann negativ ist quasi. Also die Grafik zeigt nicht, was wirklich passiert. Faktisch zeigt sie das, aber es ist sehr gut versteckt, dass sie in negativen Cashflow gedreht sind. Aber insgesamt gute Zahlen. Man kann davon ausgehen, dass wenn der Werbemarkt sich erholt, das Ergebnis ins Positive drehen könnte und dass die Kostenmaßnahmen greifen. Ich finde, man hätte schon noch aggressiver sein können bei den Reductions in Force, also bei den Reduzierungen der Arbeitskraft. 44% Wachstum bei den OPEX ist schon noch sehr viel im Q4. Bin gespannt, wie schnell das jetzt runtergeht durch die Layoffs. Genau, aber gute Zahlen. Also wer hätte gedacht, dass die nochmal 33 Millionen neue Subscriber draufhauen?

Ich habe mir den Earnings Call um zwei angehört. Ich war ein bisschen überrascht, dass die gar nicht viel präsentiert haben, sondern sehr schnell in den Q&A gegangen sind. Meine Frage ist leider nicht reviewed worden.

Was hast du denn gefragt?

Sie haben ja gesagt, dass sie hier mehr bauen wollen für Creator und to engage in the audience und so. Da habe ich nachgefragt, ob sie was da bauen wollen. Aber das war halt keine Tech- und keine Finanzfrage. Von daher haben sie das wahrscheinlich nicht gemacht. Eine andere, ein, zwei Podcast Fragen.

Vielleicht soll ich nochmal erklären, was die Earnings Call sind?

Ja, ja, ich weiß. Ich habe nur zugehört und gedacht, oh, da kann ich eine Frage stellen. Was kann ich denn machen? Und es ist auf jeden Fall mal ausprobiert. Nächstes Mal werde ich ein bisschen besser sein. Aber es wurde schon über Podcasts auf jeden Fall gesprochen. Sie meinten, fünf Millionen Podcast Shows oder Podcast Creator hätten sie jetzt da. Advertising würde gut laufen, ein bisschen shaky, aber werden sie happy? Und dann kam halt immer wieder, wir geben weniger Geld aus, wir werden effizienter, wir werden schneller. Und das wurde eigentlich immer wieder gesagt. Auch der Grund, warum wir uns von Leuten verabschieden, ist einfach, um schneller zu sein und schnellere Entscheidungen zu treffen. Audiobook-Thema wurde so nicht wirklich angesprochen. Da wurde auch nachgefragt, wie das läuft. Da ist man auch ein bisschen vorsichtig, denkt aber, dass das ähnlich wie Podcast so gut funktionieren könnte.

Und die Rohmarge hat sich übrigens unter anderem deswegen verbessert, weil man weniger für neue Podcasts ausgibt. Also die Zeit der großen Podcast-Deals ist wahrscheinlich auch vorbei.

Ja, das ist auf jeden Fall vorbei. Und auch der Zukunft, dieses Jahr wird es da keine geben, außer vielleicht mal schnell irgendwie einen Equihire. Wobei man sich das auch mehr überlegt als damals.

Du kannst gleich wieder Baustopp in Blankenese verhängen, bei dem Haus, was du dir aufgesucht hast. Das wird jetzt alles nichts mehr.

Genau.

Oder du musst dich weiter mit Podcast-Werbung prostituieren. Aber der große Scheck wird nicht kommen. Auch nicht, wenn du ein Earnings-Call danach sagst.

Ja, ja, dieses Jahr nicht. Und zu den Investments meinten sie, dass die auf jeden Fall jetzt gute Dividenden in der Zukunft zahlen würden. Also sie haben gesagt, wir bereuen nichts. Wir haben viel gelernt. Wir investieren weiter in die Shows, die gut funktioniert haben und machen jetzt aber keine riskanten Sachen mehr. Und alles wird gestream-mined.

Aber das Problem ist halt so ein bisschen, dass du halt auf ewig abhängig bist von den Kreatoren. Also du könntest sagen, das ist eigentlich ganz spannend, also warum willst du Podcaste haben? Weil du zahlst den fixen Preis. Und also das Hauptmodell Musik ist ja so, du gibst 70 Prozent der Einnahmen an die Industrie weiter, was ja auch fair ist. Und damit bleiben dir nur 30 Prozent Rohmarge. Und damit ist es sehr schwer, ein hochprofitables Business aufzubauen, weil davon du Marketing, R&D, Gemeinkosten, EDC zahlen musst und dann noch Ebit-Marge zurückbehalten möchtest. Das ist ein kompliziertes Modell. Deswegen hat man gesagt, lass uns Podcast machen. Da investieren wir in den Content eine fixe Summe. Und wenn wir irgendwann, so wie jetzt, über 400, fast 500 Millionen Hörer sind, dann sind die Kosten pro Hörer und Hörerin eigentlich sehr niedrig. Korrekt? Macht Sinn soweit. Das heißt, selbst Werbefinanzierte können sich lohnen, weil pro Hörer kostet der Content relativ wenig. Problem ist ja aber, dass die Podcasts inzwischen sehr gut gemanagt sind. Das heißt, wenn du eine vernünftige Podcast-Agentur hast, dann wird die natürlich dafür sorgen, dass sie auch 70 Prozent des Ertragspotenzial bekommt. Also die Top-Podcasts werden ja weiter teurer werden oder zu einer anderen Plattform gehen. Die haben ja schon die Wahl, solange es noch Konkurrenz gibt. Das heißt, solange die Konkurrenz im Streaming so groß bleibt, bin ich mir noch nicht so sicher, ob diese Strategie 100 Prozent aufgeht. Ich glaube, marginal tendenziell funktioniert die, aber auch die großen Podcasts und Studios werden ja schauen, dass sie 50 Prozent des Revenue, das ist natürlich schwer zu ermessen, aber zumindest an den Werbeeinnahmen können sie es ganz leicht gut abschätzen. Wenn wir es unabhängig vermarkten lassen würden, dann würden wir so und so viel Geld damit verdienen. Deswegen ist die Frage, kommt man auf einen so viel besseren Share als 30 Prozent mit den Podcast-Hosts, sofern die gut vertreten sind.

Ja, bei so großen Promi-Shows sieht man ja schon den Unterschied. Sehr transparent, was kriegt ein Bömi, was kriegt Krömer, was bekommt gemischtes Suck, versus was bekommt Baywatch Berlin, weil sie einfach langfristige Werbepartner haben. Und da wird das mehr oder minder das Gleiche bei rauskommen am Ende für die Künstler und das Management.

Die Rohmarge retten tun eigentlich Idealisten wie wir. Genau. Die das umsonst machen und sich selber Werbe finanzieren und teure Premium-Abonnenten unterhalten, die nicht noch extra Werbung hören wollen.

Ja, das ist halt auch nochmal ein Punkt. Also vielleicht der Punkt, den der Hörer letzte Woche eingebracht hat mit wieso höre ich überhaupt Werbung auf Spotify, die ich zahle, um keine Werbung zu hören, ist halt schon ein bisschen komisch. Auf jeden Fall für den Endkonsumenten. So, das macht das Produkterlebnis vielleicht nicht unbedingt besser.

Ich glaube, was ich wollte gerade sagen, der oder die Hörerin versteht ja, dass es extra Werbung braucht, da wir keine bekommen. Andererseits fragen uns so viele Leute, wie viel Geld wir von den Plattformen bekommen, dass ich glaube, es haben noch nicht alle verstanden, dass man gar nichts bekommt erstmal.

Ja, wir haben bis jetzt nur Geld von Twitch bekommen. Das haben wir uns hart erbettelt.

Und es gab eine Plattform, glaube ich, die gewillt war, ein Angebot abzugeben. Wir sagen nicht, welche.

Achso, das muss Cord Krömer erzählen. So, eine Frage machen wir doch, oder? Heute sind wir gut drauf. Was machen die Franzosen? Müssen wir nach Frankreich ziehen?

Genau, Sifted, also der Startup-Ableger der FT, könnte man sagen, berichtet, dass Frankreich Staatsmittel aufwendet, um in dieser Krise, gerade im Venture Capital Markt oder im Startup Markt, quasi die Nase vorn zu behalten. Frankreich ist teilweise sagt man das einzige Land, das stimmt nicht ganz, aber das größte Land, was 2022 mehr Startup-Investments gesehen hat als 2021, was ja der Höhepunkt war. Aber in Frankreich wurde selbst 2022 noch mehr investiert. Das deutet man so, dass der Staat hier, dass die Industrie so ein bisschen am Leben hält und richtig Gas gibt. Man muss fairerweise sagen, dass diese 2022er Umsätze oder Investments sehr stark getrieben sind von Investments, die im Januar gemacht wurden und wahrscheinlich Ende 2021 verhandelt worden sind. Also als Beispiel wird er genannt Exotec, das ist ein Robotic Warehouse, PayFit, das ist ein Payroll Management Anchor Store, Holzell Großhandels-Store, Conto, Backmarket. Das sind relativ große Deals gewesen, die ganz am Anfang 2022 passiert sind. Deswegen sieht 2022, glaube ich, größer aus in Frankreich. Also sehr stark beeinflusst von wenigen großen Firmen. Aber im Vergleich zu den Rückgängen in anderen Märkten schlägt sich Frankreich tatsächlich besser, weil unter anderem der Staatsfonds, Sekunde, wie heißt der, BPI France, 500 Millionen in Deep Tech Startups, in den Bereichen so Climate Health Tech und Agritech investiert. Und da ist jetzt auch die Frage, sollte der Staat die Startups durch diese Krise mehr oder weniger durchfinanzieren oder nicht? Was denkst du? Brauchen wir auch einen Startup-Rettungsfonds, der dafür sorgt, dass wir ja nicht die Bewertungen runterschreiben müssen in dieser schweren Zeit?

Bitte nicht, bitte nicht.

Ja, auch da ist wahrscheinlich einerseits ein adverses Selektionsproblem. Die guten Startups werden ja weitergefandet. Und andersrum, wenn der private Sektor, wenn private Venture-Fonds sagen, wir möchten investieren, aber zu einer niedrigen Bewertung, dann sollte der Staat sich eigentlich daraus halten und nicht etwa als Konkurrent gar auftreten. Das wäre, glaube ich, kompliziert. Also im schlimmsten Fall privates Geld rauspitchen aus den Deals. Das wäre, glaube ich, ungünstig. Dann muss man sich fragen, ob in den Deals, wo es privates Interesse gibt, warum sollte man da Staatsgeld nehmen? Auch man kann sagen, der Staat hat ein Interesse, dass gewisse Technologien in auch französischer Hand bleibt. Aber ob das der effizienteste Weg ist, das so hinzubekommen? Schwer. Ich glaube, es ist eigentlich keine... Und plus, ich glaube, dass für die Resilienz der Venture-Industrie oder der Start-up-Industrie ist eigentlich auch wichtig, dass diese, so wie ein Immunsystem, eben mal durch eine Krankheit gehen muss, um abwehrkräftig zu werden, ist es für so ein Start-up-Ökosystem auch wichtig, glaube ich, mal durch einen Downturn zu gehen, damit die Firmen einfach auch mal auf gesunde Growthmetriken, auf vernünftige Wege in die Profitabilität getrimmt werden. Und das jetzt zu überbrücken mit staatlichem Geld, also ich stelle es jetzt ein bisschen drastisch dar, es ist nicht so, dass der französische Staat gesagt hat, wir peppen hier alle einmal durch durch die Krise. Das ist nicht die Aufgabe des Fonds. Aber so könnte es ja trotzdem sich auswirken. Also mein Gefühl ist, dass es da kein staatliches Eingreifen braucht eigentlich. Was man überlegt, also ich würde eher überlegen, wie schaffst du es, dass von dem volkswirtschaftlichen Vermögen mehr in die Klasse Private Equity geht? Also würde man zum Beispiel, wenn man die Aktienrente macht, würde man so wie die großen Pensionsfonds auch davon einen Teil in Venture Capital legen.

Ist das nicht in Frankreich sogar so? Wird in Frankreich nicht, also ist es nicht so, dass Rentenversicherungen und so auch in VC's investiert sind in Frankreich?

Es gibt große Kassen, ich glaube auch in Frankreich, die in teilweise LP's sind. Das ist in Deutschland, glaube ich, noch deutlich schwerer. Da wird ja gerade eine sehr unsachliche Debatte geführt über die Aktienrente. Also einerseits diese 10, was sind das 10 Milliarden oder 50 Milliarden? Was, wie viel sollen Aktien, ich glaube 10 Milliarden, was echt ein Witz ist. Wie hart um diese 10 Milliarden Aktienrente gekämpft wird, ist ein Witz. Dann sagt man ja, man darf nicht mit dem Rentengeld der Leute zocken und so weiter, was natürlich kompletter Quatsch ist, wenn man es langfristig vernünftig anlegt. Und dann aber überhaupt dieses bestenfalls symbolische 10 Milliarden, das ist auch so ein Unfug. Na ja, wie auch immer. Ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt so, also man muss sagen, dass Frankreich als Startup, schön, Paris als Startup Ökosystem ganz gut funktioniert gerade und wirklich viele Unicorns entstehen. Das kann man definitiv attestieren und dass der französische Staat insgesamt ein ganz gutes, also sehr Startup freundliches Ökosystem schafft, das würde ich schon attestieren. Aber ich glaube, dieser 500 Millionen Fonds oder diese Injection, da ist das, was am wenigsten wichtig ist, dafür, ist mein Gefühl. Und ich glaube, dass es für die Resilienz des Sektors eigentlich gut ist, dass Firmen auch durch einen Downturn gehen. Weil es wird ja hier so überschrieben, dass sie diesen Downturn nutzen wollen, um quasi Gas zu geben. Und da bin ich mir nicht so ganz sicher, ob das 100 Prozent so funktioniert. Weil die Firmen, die jetzt keinen Zugang zu Geld haben, sind vielleicht auch welche, die nicht die Mittel am effizientesten verwenden. Ist mein Gefühl.

Ja, man müsste halt irgendwie überlegen, wie kann man als Land es schaffen, das meiste Geld von Tiger Global zu bekommen? Wäre das ein guter Weg?

Das meiste Geld von Tiger Global zu bekommen?

Du musst die Startups halt so lange päppeln, also aufpäppeln und groß machen. Und wenn du jetzt Frankreich, Deutschland, ich gehe gerade durch die Liste, dann schaust du, kannst du zehn französische oder fünf französische Startup Unicorns nennen?

Also Konto hätte ich auch so geschafft.

Genau, aber Konto ist ein gutes Beispiel. Ich werde jetzt bald wahrscheinlich Kunde von denen, weil sie eine deutsche Bank oder Bank App gekauft haben. Die haben halt wesentlich schneller die Bewertungen geschafft, dass sie den Zukauf machen können. Was hätte Deutschland machen müssen, dass Penta genauso schnell wächst? Markt ist eh nicht groß.

Bessere Unternehmer ausbilden. Das ist doch nicht, ich glaube nicht, dass das... Also die Unternehmer würden jetzt sagen, schafft uns die, vermute ich, ich weiß nicht, was sie sagen würden, aber ich kann mir vorstellen, dass sie sagen, schafft uns die Barfin vom Hals, dann hätten wir schneller wachsen können. Aber dass das keine gute Idee ist, sieht man ja an der einen oder anderen Stelle. Also ich kann mir vorstellen, dass es helfen würde, schneller zu wachsen, wenn man weniger reguliert wäre. Ob das für den Konsumenten- und Verbraucherschutz besser ist, bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube auf jeden Fall nicht, dass das an dem injizierten Kapital liegt. Und vielleicht ist Konto auch einfach... Ich glaube, Konto ist ein Ex-Wimlu-Mitarbeiter sogar. War das Konto? Ich glaube ja.

BlaBlaCar wurde in Deutschland runterreguliert mit Mitfahrzentrale. Könnte man auch ähnlich argumentieren. Sonst Ledger, Crypto. Gut. Sonst Nutze dieser, würde ich jetzt nicht sagen, die sind auch noch Unicorn. Habe ich noch nicht angefangen. Doctolip.

Und mit dem... Genau, Doctolip, super Produkt. Mit dem Tiger- und Softbank-Geld, das Problem ist, du willst ja eventuell eben, dass mehr von dem Sektor in nationaler Hand bleibt auch. Und wenn du jetzt von Softbank das Geld nimmst, ist letztlich die Hälfte des Geldes Saudi-Geld. Das löst das Problem ja auch nicht. Also dass die Saudis über Softbank in deinen Start-up-Markt aufpumpen.

Ja, auf der anderen Seite entstehen dann 10.000 Arbeitsplätze von Leuten, die dann danach das nächste große Ding, made in Frankreich, made in Germany machen.

Das stimmt schon. Aber werden die besseren Leute nicht ausgebildet in Zeiten... Also was lernen die? Saudi-Geld ausgeben, da musst du nicht viel dafür können.

Gut, aber Rocket-Geld ausgeben bei Wimdu-Zeiten, musst du auch nicht viel dafür können.

Sehr gutes Beispiel. Wimdu war wirklich das krasseste Overfund. Was war das? 80 Millionen auf 200 oder so? Das war wirklich ein gutes Beispiel.

Und da hast du viel gelernt.

Das hat viele sehr gute Unternehmer hervorgebracht. Na gut, vielleicht lernt man da doch was. Ja, schönes Beispiel.

Diese Woche wird viel Earnings sein. Die AI-Frage schieben wir auf morgen, nächste Woche. Wagst du eine kurze Prediction zu machen? Wir haben Snap, Paladin, Meta, Amazon, Apple, Alphabet, Atlassian, alles diese Woche, alles in der Samstagsfolge. Verkaufst du noch schnell alles Microsoft und gehst in Amazon?

Ich glaube, Amazon-Zahlen werden tendenziell besser werden. Meta bin ich sehr gespannt, wie sehr man die Cost-Cuts schon sieht bei Meta. Alphabet, wie der Werbe mal, ich glaube Alphabet schwer gegenüber dem Vorjahr. Aber ich trade nichts davon, ich habe auch keine harte Meinung. Ich werde mir das mit Interesse anschauen, vor allen Dingen. Ich habe ehrlich gesagt, ich würde tendenziell sagen, Amazon, eher Erholung, Meta wirklich schwer zu sagen. Alphabet gegenüber dem Vorjahr. Sekunde, ich gucke mal kurz auf die Zahlen. Obwohl die Leute haben im Q4 ganz schön Geld rausgehauen. Und die Lager waren voll. Das heißt, man hat vielleicht viel Werbegeld rausgehauen. 80 Milliarden würde, wie viel Prozentanstieg wären das, wenn sie 80 Milliarden Umsatz machen? 6 Prozent, schaffen sie wieder 6 Prozent? Eigentlich ist der Trend echt krass ab. Ich würde sagen, Google schafft die 80 Milliarden nicht. Aber wer weiß. Also Amazon bin ich optimistisch, Google eher nicht. Meta, also wenn ich Google nicht optimistisch bin, müsste ich Meta auch kritisch sein eigentlich. Kann sein, dass sie wieder ein paar Millionen neue Nutzer aus dem Hut zaubern oder irgendwoher. Und dann freut sich der Markt wieder. Aber ja.

Ich könnte mir vorstellen, dass viel sehr ähnlich ist, wie Spotify heute. Letztes Jahr haben wir zu viel Geld ausgegeben. Jetzt sind wir alle effizienter, haben viel gelernt. Und es wird alles besser.

Ja, die Platte spielt jeder ab. Klar.

Zum Schluss, mach einen Tab auf für deine Outside-In-Analyse und gib Stack Overflow ein.

Wie?

Du hast ja so ein schönes Tool, wo du dir den Traffic anguckst.

Sekunde. In welchem Zeitraum seid ihr denn schon?

Die letzten drei bis sechs Monate. Oder kannst du auch 24 Monate machen? Mach mal 24 Monate. Und vergleich mal Dezember mit Dezember. Also meine Frage ist, war der Dezember-Dip letzten Dezember so krass wegen Open AI? Oder ist der Dezember-Dip immer so krass, weil Entwickler Urlaub machen?

Gute Frage. Also den Dip gibt es immer im Dezember. Aber der ist größer als sonst. Warum ist der größer? Also die Legende ist abgeschnitten. Das sieht ein bisschen schlimmer aus.

Wenn du Chat-GPT fragen kannst, brauchst du Stack Overflow nicht mehr.

Sind Leute schon so hart? Sekunde, ich guck mal, was war es? Nee, da nichts. Ich habe gerade gesehen, dass die Werbung, die ich sehe, wird über Stackoverflow.co nicht kommen ausgespielt. Aber das ist so klein, dass es keinen Einfluss haben sollte. Ja, aber es sieht nicht mehr so groß aus, wenn du die Legende mit dran... Also vergleich mal Stackoverflow.com mit .co, dann siehst du es inklusive einer richtigen Legende. Dann ist der Dezember-Drop nicht mehr ganz so hart. Aber es kann schon sein, dass Entwicklermenschen sich mehr mit anderen Sachen beschäftigt haben im Dezember.

Mal gucken. Vielleicht waren sie auf dem Peloton-Bike und die Zahlen wären gut. Wir werden es erfahren. Schönen Mittwoch bis Samstag.

Willst du was zu Snap sagen? Wie werden die Snap-Zahlen heute?

Besser als erwartet. Obwohl, nee, das kann nicht sein. Marketing bei Snap wurde bestimmt voll ausgebremst.

Sekunde. Die haben relativ früh gefeuert, ne?

Aber sie haben jetzt nicht mehr announced, dass sie noch irgendwas feuern oder irgendwas machen. Von daher könnte ich mir vorstellen, dass es besser ist, als man denkt. Wenn es richtig schlecht wäre, hätten wir irgendwelche News letzte Woche noch bekommen.

Okay, we'll see. Na gut, dann bis Samstag in eurem Podcast, Blair. Peace.

Tschö mit ö.