doppelgaenger.ai: Transkriptionen zum Doppelgänger Tech Talk Podcast

Willkommen zum Doppelgänger Tech Talk Podcast Folge 237. Anfang April, vor Ostern. Pip, wir sind beim neuen Hoster. Ich hoffe es klappt. Falls ihr diese Folge nicht hört, Pech gehabt. Nein, Quatsch. Schreibt mir eine E-Mail an podcast-at-doppelgänger.io Pip freut sich über jede Mail, die reinkommt, die sagt, dass ich irgendwas falsch gemacht habe.

Bin gespannt, wie viele Abonnenten wir verloren haben.

Was denkst du, ein Drittel? Nein, ich glaube es hat alles geklappt. Bei den einzigen, bei denen es nicht richtig geklappt hat, war mal Google wieder. Denen war der Feed nicht schön genug oder so. Die brauchen irgendwie noch ein bisschen Zeit. Die müssen wahrscheinlich noch irgendwie nochmal auf die Dachterrasse oder irgendwie ein Offsite organisieren, bis sie uns ein Feed freischalten.

Ich glaube, weil der Logik, musste man da nicht in den Feed irgendein Tag einbauen sogar? Ich glaube, man muss den bestehenden Feed claimen und gibt es nicht aktiv ein Claim. Wie auch immer das technische Podcast war. Kannst du mit deinem Podcast Bubble besprechen. Apropos Podcast Bubble, ich habe deinen Digitale VorreiterInnen-Podcast gehört und war überrascht über deine Antwort auf die Frage, was du denn nicht an mich, welche die drei Dinge sind, die du nicht an mich leiten kannst. Ich werde es natürlich nicht verraten. Muss man weiterhin hören.

Wer das hören möchte, muss Babur Seg. Wie fandest du mein Geschenk an ihn?

Das hast du mir vorher schon erzählt. Das war daher nicht so überraschend. Das war eine beeindruckende Leistung von Christoph Bosack. Ich habe ihm geschrieben, dass es krass ist, was man aus Glück alles rausholen kann, wenn man sich wirklich für sein Leben interessiert.

Er hat in einem Podcast mehr rausgekriegt, als du in über 200 Folgen.

Genau. Ist ja auch kein Interview-Podcast hier. Genau.

Erzähl mir mal lieber, was dein Freund Elon macht hier. Versucht er jetzt die Verluste aus seinem Taubenverein mit irgendwie Dogecoin hoch zu pushen oder was ist da los?

Ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr, was der Auslöser dafür war. Auf jeden Fall ist heute, ja immer noch, das Logo der Twitter-App im Web und ich glaube auch auf dem Handy, ein dieser, der Dogecoin-Hund. Die Rasse heißt doch irgendwie Shiba irgendwas. Shiba Inu, genau. So, auf jeden Fall ist das offizielle Twitter-Logo heute ein Shiba Inu. Einfach, weil es geht, weil es lustig ist. Das lustigstmöglichste oder das absurdeste Outcome ist immer das, was passieren wird bei Twitter. Ob das eine Wette ist, ich glaube irgendjemand hat die einfach auf die Idee gebracht, dass das lustig wäre und dann hat er das gemacht. Und jetzt hat, glaube ich, der Kurs entsprechend reagiert und Leute spikulieren darauf, dass die Währung Dogecoin davon profitieren könnte. Und haben den Dogecoin, glaube ich, also eine Kryptowährung 25% hochgeschickt. Das ist mein letzter Stand. Das kann sich inzwischen natürlich geändert haben. Es ist lustig, dass in einer Unternehmung, wo angeblich quasi kaum noch Entwickler arbeiten für sowas Zeit ist.

Vielleicht hat das Icon auch selbst geändert.

Ansonsten sollten wir nicht auch alle schon Geld verdienen inzwischen eigentlich? Sollten Kreatoren nicht schon Geld bekommen von Twitter? Die Hälfte der Werbeeinnahmen oder so? Hat er sich nicht mehr versprochen? Starting now? Wo ist mein Geld?

Du twitterst ja noch, ich mach da nichts mehr.

Na, du kommst doch noch wieder.

Nein, ich glaube der Laden ist vorher bust.

Genau, das was wirklich newsworthy ist, die Sache ist, dass Twitter wie versprochen, also nicht wie versprochen, sondern mit etwas Verspätung, aber sie haben den Algorithmus offengelegt, um für Transparenz zu sorgen. Hast du was davon mitbekommen, wovon du berichten möchtest? Nee, gar nichts. Okay, dann wir packen ein paar Links dazu in den Shownotes. Wir nutzen mal die Zusammenfassung eines Twitter-Users, der Akash Gupta heißt. Der hat sich das angeschaut und unter anderem, ich habe noch ein paar andere Sources gelesen, und die Sachen, die wirklich herausstechend sind, einerseits hat man herausgefunden, dass Likes, also es geht natürlich darum, was verschafft einem laut Twitter-Algorithmus mehr Sichtbarkeit. Die eine Sache, die bekannt geworden ist, dass jeder Like einen 30-fachen Boost bekommt, die Retweets einen 20-fachen, Replies, also Antworten auf die Tweets, nur einen 1-fachen zum Beispiel, wobei ich mir da noch nicht so sicher bin, ob die Interpretation, dass jeder Like den 30-fachen Boost bekommt, das ist nicht mein Verständnis. Ich glaube einfach nur, dass der Parameter Likes so stark ins Ranking einfließt. Nicht zwangsläufig das Gleiche, aber auf jeden Fall scheint das der stärkste Parameter zu sein. Sagen wie viele Leute einen Tweet liken, soweit noch nicht überraschend. Dann ist es hart gecodet, dass Images und Videos einen zusätzlichen 2-fachen Boost erhalten. Es hilft nicht, wenn man Links einbaut, insbesondere wenn es viele Links sind und man sowieso schlechtes Engagement hat. Könnte sogar spammy wirken. Es fließt in die Sichtbarkeit deines Tweets ein, wenn dein Account, besonders viele Mutes, also Leute haben dich leise gestellt, Blogs, Unfollows, Spam-Reports oder Abuse-Reports hatten in der Vergangenheit. Es ist ein definitiv positives Merkmal, wenn du für das blaue Häkchen bezahlt hast, wobei hier steht Blue Verified, das muss noch nicht bezahlt sein, vielleicht gilt es auch für alle Accounts mit einem blauen Haken, wobei Blue Verified ist ja eigentlich das bezahlte. Missinformation wird aktiv versucht rauszusortieren, also zu dämpfen in der Reichweite. Dazu gehört unter anderem auch eine Kategorie, die Ukraine Crisis Topic benannt ist. Das heißt nicht, meiner Meinung nach, nach meinem Verständnis, das wurde sehr unterschiedlich interpretiert, ich würde sagen, es heißt nicht, dass jeder Ukraine Post raussortiert wird, sondern es wäre hier die, insbesondere als Missinformation mit dem Bezug Ukraine, heraussortiert werden. Das wäre mein Verständnis, ich hoffe, ihr mich da. Dann ein Konzept, was glaube ich noch nicht zu 100% klar war, ist, dass man in gewisse Gruppen geclustert wird. Das heißt, Twitter baut eigentlich den Inbegriff einer Bubble um dich herum und in deiner Bubble erreichst du, auch wenn die dir jetzt noch nicht folgen, also von Leuten, die ähnlichen Accounts für dich folgen, wirst du einfach auch mehr gesehen. Also man versucht herauszufinden, welche Accounts besonders ähnlich sind und die erreichen ihre eigene Bubble dann ein bisschen stärker, während es schwerer ist, Leute außerhalb der Bubble zu erreichen. Es gibt ein sogenanntes Out-of-Network-Penalty, also wenn du dich themenweise weit aus deinem Home-Turf hinaus bewirkst, also sagen wir, ich würde jetzt auf einmal über Intermediieren des Fasten schreiben, dann scheint es dafür ein Penalty zu geben. Schlechte Schreibweisen, also Misspellings, Vertipper oder ausgedachte Wörter kriegen komischerweise ein Penalty. Keine Ahnung, warum das sinnvoll sein sollte, aber das sind eigentlich die großen Einblicke, die man bekommen hat, dann jemand anders hat das wir mit ChatsGBT sehr gut zusammenfassen lassen. Das können wir auch noch in die Show Notes packen. Irgendwas, was dich überrascht hat?

Warum veröffentlichen Sie sowas?

Aus transparenten Gründen. Sie sagen, Sie sind eine transparente Firma, hier wären nicht Demokraten. Es gab auch so ein Beispiel, sobald das frei geworden ist, als der publiziert wurde, der Algorithmus, hat jemand natürlich nach Elon im Code gesucht und dabei eine Passage gefunden, wo es hier Unterscheidung gab, nämlich ist Elon ein Account, ist Demokrat, ist Republikaner, ist Elon oder ist ein Power-User. Das diente dem Anschein nach aber nicht dazu, wie zuerst vermutet, jetzt alle Tweets von Elon hoch zu gewichten, sondern eher, um zu messen, wie sich die Gewichte der Sichtbarkeiten verschieben. Wobei es natürlich ein Riesenproblem ist. Es ist ja nicht so, dass 50-50 zum Beispiel zwischen Demokraten und Republikanern zwangsläufig das richtige Gewicht ist. Wenn es so wäre, dass mehr Demokraten auf Twitter wären, dann gäbe es meiner Meinung nach keinen Grund, eine 50-50-Gewichtung von Meinungen und Aspekten, die eher Demokraten oder Republikaner ansprechen, herbeizuführen. Von daher verstehe ich die Logik nicht ganz. Es soll einfach Transparenz schaffen. Ich finde, dass Transparenz in aller Regel zu nur guten Effekten führt, oder überwiegend guten Effekten. Von daher ist das schon sinnvoll. Was ich überraschend finde, dass es im wahrsten Sinne ein Algorithmus ist. Ich konnte hier in keiner der Zusammenfassungen irgendwelche Anzeichen auf Machine Learning finden. Du würdest ja denken, dass grundlegend ein gewisses unabhängiges Ranking mithilfe von Parametern, wie zum Beispiel Likes oder so, generiert wird. Und dass man dann aber irgendwie entweder auf Verweildauer oder die Time Spent in App oder wie oft ich im Monat wiederkomme, Anzahl der Sessions, dass so etwas noch als Machine Learning einfließt. Aber das scheint es nicht zu geben. Was wiederum heißt, dass es wirklich ein absolut rudimentärer Algorithmus nach meinem Dafürhalten ist. Das ist wirklich eine Gleichung, die nicht jeder verstehen kann. Also hartgecode ist übertrieben, weil die verschiedenen Parameter, die Gewichtung, die kann man schon verändern im Code. Aber dass man jetzt einfach sagt, Likes zählen 30, Retweets zählen 20, Replies zählen einfach, das ist ja höchst unwissenschaftlich, das da einfach so hart reinzuschreiben.

Also in anderen Worten, bei deiner Lieblings-App hat sich weder vorne noch hinten irgendwas in den letzten zehn Jahren geändert?

Das ist die Frage. Eine Möglichkeit ist, dass jemand hat der alte Twitter-Algorithmus nicht gefallen, der eventuell Machine Learning inkludiert hat und hat es deswegen komplett neu geschrieben, dass man es aber versteht und dass es deutlich einfacher ist. Oder er war immer relativ einfach schon. Aber ich bin mir 100% sicher, dass es bei dem Google-Ranking oder dem Facebook-Algorithmus grundlegend anders funktioniert. Also die haben sozusagen als Vorstufe bestimmt noch ein algorithmisches Ranking, also wo man irgendwie gewisse Information Retrieval-Systeme nutzt, um zu versuchen, sollte diese Website überhaupt ranken oder ist dieser Post überhaupt relevant. Natürlich guckt man auf Facebook, ob ich dem folge überhaupt und natürlich schaut Google, ob das Keyword überhaupt darauf vorkommt. Aber sozusagen im späteren Stadium des tatsächlichen Rankings, würde ich sagen, fließt bei den anderen Netzwerken deutlich mehr Machine Learning ein, um einfach zu schauen, was ist engaging und nur auf Likes zu achten. Ich meine, manchmal kann eine Vereinfachung auch zu einem ähnlich guten Ergebnis führen. Aber ich war auf jeden Fall überrascht, dass das so relativ algorithmisch im Sinne von, das ist halt eine Faktorengleichung, die aneinander gepurselt wird.

Was gab es sonst noch für newsworthy Sachen?

Noch eine Erweiterung, da sich der Algorithmus ja recht offensichtlich verändert hat. Viele Benutzer beschreiben ja, dass was sie sehen nicht mehr so interessant ist wie vorher, oder zumindest sich verändert hat. Das würde die These bestärken, dass es vorher einen anderen gab. Und wenn es Machine Learning ist, ist ja ein Nachteil, dass es eine Blackbox ist, in der du nicht viel reinschauen kannst und schlecht verstehst, warum irgendwas jetzt genauso ist. Beispiel LinkedIn vielleicht auch. Und vielleicht spreche ich das dafür, da sich was relevant geändert hat, dass es vielleicht doch ein relativ neuer Ranking-Mixer ist, den Twitter da jetzt nutzt. Ja, und was war deine Frage?

Was gab es sonst noch für News diese Woche?

Ich weiß gar nicht, ob es diese oder letzte war. Es wurde noch bekannt, letzte Woche schon, dass Alibaba aufgespalten wird in sechs Teile. Aber wir erinnern uns, der große Oligopolist aus China. Auf einmal ist nach einem Jahr verschwinden Jack Ma wieder aufgetaucht auf dem chinesischen Festland. Alibaba wird aufgespaltet in sechs Teile, die da wären. Es ist einmal das Thema Cloud, die Cloud Intelligence Group, das ist letztlich die Cloud-Plattform. Taobao, Tmall Commerce, das ist das lokale Marktplatz-Business. Local Services Group, das sind alle anderen lokalen Anwendungen. Chineo, Smart Logistics, das Logistik-Netzwerk offenbar. Global Digital Commerce, das sind, ich würde sagen, alle größeren Marktplätze außerhalb von China. Digital Media & Entertainment ist die sechste Sparte. Ich weiß nicht so richtig, wo Alipay oder AnFinancial eigentlich drin liegt. Das wurde ja zwischendurch, musste sich das als Finanzbehörde registrieren lassen, also nicht als Behörde, sondern als Finanzinstitution registrieren lassen. Wozu das jetzt gezählt wird, weiß ich nicht, aber im Prinzip gibt es jetzt nicht mal ein Alibaba, sondern sechs kleine Töchter mit eigenen CEOs, eigenem Management Board und so weiter. Was sind mögliche Vor- und Nachteile?

Ich würde sagen, der Staat hat die CEOs gestellt.

Interessante Sichtweise. Man geht noch davon aus, dass obwohl offiziell Jack Ma überhaupt keine Funktionen mehr in der Firma erfüllt, außer dass er wesentlich Anteil besitzt, dass der die Postenverteilung schon mit übernommen hat. Eigentlich ist ja Mr. Zeng der CEO der Alibaba-Gruppe gerade. Jack Ma hängt wirklich nur im Hintergrund. Ich glaube auch, um die Gruppe so ein bisschen zu schützen. Sie selber sagen, Sie wollen kleine agile Schnellboote haben. Es gab zu viele Management-Ebenen. Es gibt erheblichen Konkurrenzkampf in einigen Gebieten in China. Sie sagen, es ist Vorteil auf der kleinere, agilere Gruppe zu steuern. Ich glaube, ein Grund ist schon auch, dass diese einzelnen Gruppen allein genommen weniger mächtig sind. Das heißt, man geht einem großen Teil an Antitrust und Scrutiny der Wettbewerbsbehörden aus dem Weg, wenn man sich selber freiwillig zerschlägt. Diese ganzen Vorwürfe, denen sich Amazon auch wieder stellen muss, das war bei Alibaba nicht mal der Fall. Aber wir sind Händler und Marktplatz auf der gleichen Plattform. Wir besitzen die Daten von beiden Parteien. Ich bevorzuge Leute, die unser Logistiksystem benutzen. Das alles ist natürlich dann deutlich schwerer durchzuboxen als Wettbewerbsbehörde, wenn man in sechs unabhängigen Getieren ist. Wenn Logistik hier zum Beispiel vom Marktplatz getrennt ist und E-Commerce vom Marktplatz vielleicht auch. Wobei Alibaba selber kein E-Commerce gemacht hat. Ich glaube, ein weiterer Grund ist auch einfach der Valuation-Unlock. Ein Holding hat ja immer einen gewissen Abschlag. Und die Sum of the parts, also die Summe der einzelnen Teile, ist in der Regel größer. Wenn man eine Firma in sechs Teile zerschlägt, wird die Marktkapitalisierung der einzelnen Teile mit Sicherheit höher sein, als die der vorherigen Mutterholding. Und die letzte Frage ist auch, ich will jetzt nicht sagen, ist alles außer Cloud nicht eh Rotze, aber ich glaube schon, dass das Cloud-Geschäft eventuell zukünftig mit anderen Wachstumsraten rechnet, als zum Beispiel das E-Commerce Marketplace Business. Und das würde, ich glaube auch Amazon, täte wahrscheinlich aus Shareholder-Sicht schlau daran, AWS abzuspinnen. A, weil der Markt viel mehr Rückenwind hat durch AI und Software insgesamt, auch wenn auch Cloud hat eher eine schwere Zeit verglichen mit den letzten zwei Jahren. Aber ohne jeden Zweifel ist das Cloud-Business viel attraktiver als das E-Commerce oder Marketplace-Business. Wenn du Media mit dazu nimmst, ist es doch ganz spannend, das Marketplace-Business. Aber das ist ja ohne die Cloud-Deckungsbeiträge wäre das ja sogar noch EBIT negativ. Von daher würde ich sagen, hätte ich lieber eine Amazon-Aktie oder eine AWS-Aktie. Ich würde sogar eine Amazon-Aktie gegen eine AWS-Aktie tauschen. Also ich lasse natürlich viel auf dem Tisch liegen, aber ich glaube AWS wird am Ende genauso viel wert sein, wie die gesamte Börsenbewertung wie Amazon jetzt. Insbesondere weil es schneller wächst und bessere Margen hat als alle anderen Beschäftsbereiche, wenn man es genau nimmt. Und ich glaube auch das wird Teil der Kalkulation bei Alibaba gewesen sein. Also ich denke Hauptgründe sind sich aus dem Visier der Wettbewerbsbehörden so ein bisschen weg zu bewegen. Und das andere natürlich auch den Wert der einzelnen Unternehmen komplett zu anlocken oder zu entwickeln. Ansonsten hast du die Einlassung deines Lieblings-VCs auf einer großen Tech-Konferenz in Miami mitbekommen?

Also meinst du das in Driesen Horvitz Video?

Genau, also man konnte es auf TechCrunch in den News lesen, aber man konnte auch das gesamte Video anschauen.

Ich habe das gesamte Video leider erst kurz vor der Aufnahme gefunden und gesehen. Es gibt auf jeden Fall ein Video von Marc Antriessen, Ben Horvitz und Adam Newman, in dem sie erklären wie unheimlich cool sie Saudi finden und dass sie dort jetzt alles machen können, was sie in Amerika nicht machen konnten. Mein Gedanke war, ich habe nur Ausschnitte gesehen und habe hier das Video und ziehe es mir gleich nach der Aufnahme nochmal richtig ein. Aber mein Gedanke war, das ist jetzt der nächste Schritt. Es gibt Sportswashing und es gibt Startupswashing. Also man lädt jetzt sehr charismatische Gründer ein und macht vielleicht das Silicon Valley Banking-Abiente, dass man denen Honig um den Mund schmiert und ihnen Geld gibt und dann reden auf einmal alle gut von einem.

Das kann man so stehen lassen. Wie du schon gesagt hast, die beiden Gründungspartner Marc Antriessen und Ben Horvitz von Antriessen Horvitz haben dort Adam Newman, den ehemaligen WeWork-Founder, in den sie auch investiert haben, interviewt, was ja sowieso schon ein komisches Format ist, das zwei Visiers in eigener Typen, Ringelpitz, um nicht ein anderes Wort zu benutzen. Die haben sie auf der Bühne interviewt und die Konferenz, die hieß FII Institute, das ist letztlich ein, ich würde fast sagen, Think Tank von Saudi-Arabien. Zumindest das Board of Trustees hat den Governor des PIF, das ist der Public Investment Fund von Saudi-Arabien, der ungefähr 600 Milliarden US-Dollar verwaltet. Die Prinzessin Rima ist die Botschafterin von Saudi-Arabien in den USA und noch ein paar andere Leute aus der Region oder mit Verbindung dazu. Das heißt, dieses Institut hat eine Konferenz gemacht, wo das neben Speeches von Jared Kushner und anderen Leuten ein Format war. Und es führte dann so weit, dass irgendwann, ich glaube es war Ben Horowitz, der meinte, Saudi-Arabien ist ein Start-up-Country. Saudi has a founder, you don't call him a founder, you call him his royal highness. Newman hat später noch mal sehr berat gesagt, it's leaders like his royal highness that are actually going to lead us where we want to go. Also da hätte man eigentlich so ein bisschen in seinen eigenen Mund spucken müssen, dabei das zu sagen. Also wenn irgendein Land keinen Founder hat, dann ist es definitiv nicht der derzeitige Prinz oder König von Saudi-Arabien der Founder, sondern er ist einfach da fucking reingeboren in die Rolle. Und wenn MBS, der Kronprinz für irgendwas, der lebende Beweis ist, dass man mit einem Geld der Welt keine Erziehung kaufen kann. Aber absolutistische Monarchen als Founder zu preisen, ist glaube ich sehr out of tone. Aber wie auch immer, offenbar gibt es da ganz große Liebe und positive Vibes inzwischen zwischen Ben Horowitz und Saudi-Arabien. Und der Gutt, was Adam Newman sagt, ist natürlich genauso bescheuert. Aber warum kuschelt man da jetzt? Was ist dein Verdacht, warum man da jetzt so kuschelig wird auf einmal?

Weil sie Kohle haben. Also sie sind natürlich heiß auf das Geld.

Aber glaubst du Andreas Horowitz braucht für seine Fonds die Saudi-Kohle? Also ja, PIV verwaltet über 600 Milliarden US-Dollar, aber in Reason brauchen die Saudi-Kohle? Es gibt viele Startups, die sich jetzt genau die Frage stellen müssen, glaube ich. Wenn wir unsere Bewertungen retten wollen, dann müssen wir Abstriche machen bei der Reputation unserer Investoren. Und dann ist Saudi-Arabien definitiv eine Frage, die man sich stellt. Aber Andreas Horowitz, würde man ja vermuten, die können woanders ja Geld bekommen. Warum machen die in Koh Tao?

Vielleicht ist es auch ein guter Exit-Kanin. Also wenn du die Firma nicht mehr IPO'n kannst, wenn du sie nicht mehr an Corporate verkaufen kannst, dann kannst du es vielleicht in Saudi-Arabien verkaufen. Und das zweite war, ich habe gedacht, ach, jetzt macht es überhaupt Sinn. Weil das Ganze, für das Adam Newman steht hier, für New Way of Living und so, und irgendwie das Expat Hostel, Flo, das würde ja auch super dorthin passen. Und wenn man jetzt sagt, man verbindet irgendwie das Charisma und das Auftreten von Adam Newman und setzt das irgendwie in Middle East und lässt ihn da Immobilien mit Brands zusammenbauen, in denen man ja auch unheimlich schnell arbeiten kann. Also da kann man einfach Häuser, Straßen, alles sehr schnell bauen. So, dann ist das vielleicht auch einfach das 10x, 100x Multiple, was sie mit Flo generieren können.

Ja, finde ich eine sehr gute Einschätzung. Also ich glaube A, ich glaube nicht, dass sie selber in Reason Horowitz unbedingt das Saudi-Geld benötigen. Aber es ist bestimmt ein sehr willkommener Follow-on-Investor, gerade für Scheiße, die sonst niemand mehr kaufen möchte. Oder wo man keine vernünftigen Serieninvestoren für bekommt. Und das Zweite ist auch, was du sagst, wenn ich mal ein Startup habe, was in irgendeinem Land eine besonders komplizierte Technologie testen möchte, die vielleicht woanders reguliert ist, Flugtaxis, das ist ein perfektes Beispiel zum Beispiel, oder irgendwie ein High-Speed-Train oder irgendein Krypto-Quatsch oder was weiß ich. Dann ist es, glaube ich, toll, einen souveränen Partner wie Saudi-Arabiens oder die Königsfamilie zu haben, die das eventuell mal schnell greenlighten kann in ihrem eigenen Land und so für erste Umsätze für so eine Firma oder erste einfach auch Case-Studies sorgen kann. Ich glaube, das ist tatsächlich das, was, wenn überhaupt, spannend ist.

Ja, sollen wir unsere Prinzipien auch einfach über Bord werfen und jetzt mit allen zusammenarbeiten?

Ich habe schon Podcast-Werbung vom PIV gehört, glaube ich, irgendwo. Das Spannende ist, dank der eifrigen Journalisten bei The Information, also wenn man irgendwo anfangen möchte, ein Medium zu bezahlen, dann würde ich empfehlen, das bei The Information zu machen, die haben daraufhin nämlich herausgefunden, also bisher war das ja relativ gut versteckt, wer eigentlich Saudi-Geld nimmt und wer nicht. Man konnte davon ausgehen, dass jeder, der sich von Softbank hat finanzieren lassen, eigentlich mittelbar 40-50 Prozent des Geldes von Saudis bekommen hat, weil die der größte LP- und Kreditgeber an den Vision Fund war. Der war ja mit Fremdkapital gehebelt, deswegen Mischung aus LP, also Equity, in dem Fonds als Limited Partner und gleichzeitig eine Kreditlinie, die MBS quasi Masayoshi-San geschrieben hat. Ansonsten war nicht so viel, also entweder hat man relativ offen ein Investment vom PIV bekommen, das kann man auf Crunchbase nachschauen oder Pitchbook, wer da direkt Investments bekommen hat, aber was The Information herausgefunden hat, ist, dass der Saudi Public Investment Fund, also der PIV, inzwischen auf seiner Webseite ganz stolz verkündet, mit wem man zusammenarbeitet. Also inzwischen können die VCs da anscheinend nicht mehr ausreichend dagegen pushen, vielleicht sind sie ja sogar auch stolz darauf. Es gibt eine Seite, die heißt sunabill.com, packen wir auch mal in die Show Notes, Our Partners, da steht unter anderem ihre direkten Investments, dazu zählen unter anderem BIRD, die Roller Company, die Craft Ventures David Sachs an die Börse gebracht hat, die jetzt bei unter einem Dollar steht inzwischen, das war ein, bevor man das an, war das per Spec eigentlich BIRD oder war das ein gleicher IPO? Ich glaube es war ein Spec, also bevor man es an die Retail Investoren entsorgt hat, waren vorher die Saudis der Investor auf Last Resort und was war noch dabei? Aura, diese Aura Ring, der Sieger Schlafmesse Ring, unter anderem haben sie auch investiert, Sell N.E.K., diese Auto Plattform in Dubai und ein paar andere Firmen, komischerweise N.E.A., New Enterprise Associates, was eigentlich ein Fund ist, verstehe ich jetzt nicht warum der unter Investments steht, aber unter den Direct Investments steht auch die Venture & Growth Funds, in die sie investiert sind und da sind unter anderem sehr renommierte Namen wie 500 Startups von Dave McClure drin, also so eine Art Accelerator wie Y Combinator, ein bisschen kleiner, aber sehr renommiert, also nach Y Combinator wahrscheinlich und Plug & Play Tech Center wahrscheinlich, einer der Top 3 Startup Inkubatoren, Akzeleratoren, Entschuldigung, dann, da es alphabetisch geordnet ist, ganz oben dabei natürlich Andreessen Horowitz, also die haben da offenbar signifikant Geld gelassen im Fund, Co2, Tiger Cup, unter anderem auch Gorilla Investor in vielen der letzten, also 2020, 2021er Late Stage Growth Runden, ganz groß dabei gewesen Co2, Craft Ventures, wieder David Sachs, auch da scheinen die Saudi Familie, LP im Fund von David Sachs zu sein, was man ja sonst eher nicht erwarten würde, Dragonair, auch eine Late Stage Investoren, die sehr aktiv waren in den letzten 2 Jahren, G Squared, genau das gleiche, General Atlantic, kennt man bestimmt, Green Oaks Capital, auch Late Stage, sehr aktiv in den letzten 2 Jahren, unter anderem auch bei Gorillas, ich glaube all die G Squared, Green Oaks, Dragonair waren alle bei Gorillas drin, wenn ich mich nicht irre, aber auch bei Fiat und so, Iconic Capital, wo unter anderem, glaube ich, wenn ich mich nicht irre, Mark Zuckerberg sein Geld verwalten lässt, oder zum Teil natürlich Inside Partners, auch KKA erscheint hier, die, glaube ich, Infrastrukturprojekte in Saudi Arabien machen, was haben wir noch, TCV, Tech Crossover Ventures, TA Associates, auch im Namen Techstars, ein anderer großer Accelerator, Third Point, nicht unbekannt, Wailer Ventures von Peter Thiel ist dabei, Village Global, also wirklich viele sehr renommierte Namen, die Saudi Geld genommen haben, und viele dabei, wo man denken würde, die bräuchten das nicht, um LP Geld zu raisen, aber vielleicht, um sich Anschlussfinanzierung und gute Kontakte zu sichern, das würde ich vermuten, ist der Grund, der mir klar war. Komisch ist, dass der Vision Fund hier nicht auftaucht, das hätte ich mir gefragt, warum ist der denn nicht hier, also der Softbank Vision Fund ist nicht dabei, obwohl das ja eigentlich das größte Asset ist, würde man denken, aber naja, also auf jeden Fall hat sich Saudi Arabien tief in Silicon Valley eingekauft, warum das problematisch ist, für die, die den Hintergrund nicht haben, natürlich ist Saudi Arabien eine absolute Monarchie, es gibt keine Pressefreiheit, es wird autoritär regiert, Frauenrechte sind ein riesiges Thema, wobei man sagen muss, die verbessern sich halt allmählich, also Autofahren, Berufswahl usw., der Papa oder ein männliches Familienmitglied muss noch unterschreiben, aber in der Höhe können Frauen fast alle Berufe aufnehmen, müssen dann aber getrennt von anderen Geschlechtern sein, also ich glaube, ich würde schon versuchen, differenziert zu sehen, Saudi Arabien befindet sich definitiv auf einer Entwicklung, ich glaube, es war auch einfach besonders dumm, dass sie den Journalisten Jamal Khashoggi in einer saudischen Botschaft in Wadisistan, ich glaube in der Türkei umgebracht haben, dass er wirklich, ich weiß nicht, ob irgendein Staatsangestellter da rogue gegangen ist oder das wirklich auf Befehl von MBS war, dann muss man wirklich sagen, ist der so dumm, wie man sein kann, weil eigentlich waren sie dabei, ihre Reputation zu verbessern und zu zeigen, dass sie auch in dem Prozess, das ist ein Land, das eigentlich keine 100 Jahre alt ist und man kann nicht alles auch immer in unseren westlichen Standards messen, man muss auch sagen, auch wenn es um Katar geht oder so, was da seit 60 Jahren erst entsteht oder Dubai, man muss relativ klar sagen, was nicht stimmt in den Ländern, jetzt die gleichen Maßstäbe anzusetzen, also auch in Deutschland konnte eine Frau kein Bankkonto in 60er Jahren, glaube ich, ändern, Wahlrecht ist ein Riesenthema gewesen, Homosexualität war auch noch illegal, ich glaube in den Nachkriegsjahren oder tief in die 70er in Deutschland, also so ganz haben wir die moralische Höhe auch nicht darüber zu urteilen, finde ich, trotzdem, Foltern, Steinigung, Amputation, was es da alles gibt, relativ klar, dass das irgendwie kein Land ist, plus Terrorfinanzierung, der Krieg im Jemen und so weiter, ich glaube, man muss dem Land schon zugestehen, dass sie auf dem Weg der Besserung sind, trotzdem haben sie eben auch gerade zuletzt wieder viele Fehler gemacht, aber was zweifelsohne richtig ist, ist, dass es ein unheimlich reiches Land ist, durch den schieren Ölreichtum, gerade wieder durch die Jahresergebnisse von Saudi Aramco, die fast 60 Milliarden oder so Gewinn gemacht haben, Sekunde, jetzt habe ich eine Zahl gesagt, jetzt muss ich schon gucken, ob es richtig ist, okay, 60 Milliarden war falsch, es waren 160 Milliarden Gewinn, also die Marktkapitalisierung von Alibaba ungefähr haben sie als Gewinn, wie kam es jetzt dahin, also es ist ein furchtbar reiches Land, und die sich transformieren wollen von der fossilen Wirtschaft, es gibt dieses Neom-Megaprojekt in der Wüste, und ich glaube, das sehen schon viele Geldgeber, wenn du Dinge umsetzen willst, Dinge bauen willst, Dinge machen willst, Dinge ausprobieren willst, dann wird die Golfregion immer wichtiger, die werden gegenseitig unheimlich viel, um sich gegenseitig zu übertrumpfen, also in dem Wettstreit Dubai, Katar, Saudi Arabien, du hast Sportswashing vorhin angesprochen, die werden also nicht nur Haus der nächsten EMs, WMs, Olympischen Spiele und so weiter versuchen zu werden, sie werden sich auch mit Großprojekten wie diesem Neom, was so eine längliche Stadt, die glaube ich über mehrere Kilometer in einem Strich konstruiert wird, am Golf von Aqaba, darüber wird man sich versuchen zu profilieren, und ich glaube schon, dass es ein Hort der Innovation ist, der, so wie Dubai auch zuletzt, viele Leute anzieht, mich selber reizt das nicht, ich finde es auch nicht spannend, aber es ist auch Quatsch, das zu ignorieren und zu sagen, das ist jetzt eine Region, die wir weiter verteufeln müssen, und wo wir uns nicht mit auseinandersetzen müssen, weil Fakt ist, wenn wir es nicht tun, dann wird es China tun, und man muss natürlich auch die Herrscherfamilie und das Volk an sich, so wie auch in Russland oder so, trennen, ich glaube schon, dass wir uns irgendwie zu Saudi-Arabien verhalten müssen, und zu jeder VC, Kapitalgeber und so weiter, aber was man sicherlich nicht machen muss, ist so stiefeläckerische Einlassungen, von wegen, His Royal Highness wäre ein Founder, und was weiß ich, also der startet da jetzt große Projekte, das stimmt schon, aber zuallererst ist er mal ein autoritärer Herrscher, der 2015 noch so 160 Leute öffentlich hat hinrichten lassen, und andere eben sehr unöffentlich in Botschaften hat zerstückeln lassen, von daher würde ich mir wünschen, dass alle versuchen, das ein bisschen differenzierter zu sehen, ich bin mir sicher, dass ich mir den Zorn beider Seiten eingezogen habe, mit meiner differenzierten Sichtweise, also kommt in die Community, und erzählt mir, warum ich viel zu milde bin, oder warum ich immer noch zu hart bin, ich bin mir sicher, ich habe niemandem Gefallen getan, aber das ist meine persönliche Meinung.

Du bist ja in so ein paar Funds investiert, was würdest du denn jetzt machen, wenn das so einer von denen ist, in denen du eigentlich ab und zu mal irgendwie ein bisschen was überweisen musst, würdest du dich davon differenzieren, oder ist es einfach Business as usual?

Ich finde es bei den Funds nicht so spannend wie bei Startups direkt, also die Frage ist z.B., was wäre, wenn, so als Investor auf Last Resort, Gorillas z.B. Saudi Geld genommen hätte, oder so, also, sehr schwere Frage, ich habe mir die Frage aufgestellt, ich würde sagen, wäre es meine eigene Firma, und hätte ich für nichts eine Verantwortung, dann würde ich immer sagen, ich mache lieber meine Firma dicht, als Saudi Geld zu nehmen, ganz ehrlich, aber wenn du Mitarbeiter hast, und wenn du anderen Investoren gegenüber, natürlich versprochen hast, ihr Geld auch zu vermehren, oder wenigstens zu erhalten, ist das natürlich viel schwerer. Was ich auf jeden Fall, ich würde schon sagen, wenn ich die Wahl hätte, der norwegische Start-Up-Fund investiert, auf eine 2 Milliarden Bewertung in meine Firma, oder Saudi Arabien für 2,6 Millionen, oder Milliarden, dann würde ich immer noch lieber den norwegischen Start-Up-Fund nehmen, relativ klar. Also ich würde jetzt nicht für Kleingeld mich von Saudis kaufen lassen. Wenn es Fonds sind, also sagen wir mal, ein Fonds, in den ich investiert bin, hat auch Saudi Geld, dann würde ich sagen, sofern das im Moment legal gestattet ist, also wenn jetzt niemand gegen Sanktionen versteht, dann ist das nun mal ein Fonds, das ich dann auch nicht für Saudi Arabien investieren würde, wobei der Fonds natürlich so ein bisschen auswählen kann, von wem man das Geld nimmt. Ich kann mir vorstellen, dass meine Entscheidung, da nochmal Geld reinzutun, verändert. Und ich glaube, es würde meine Entscheidung, wenn ein Start-Up Saudi Geld nimmt, vielleicht würde ich dann eher Secondaries bei der nächsten Runde anstreben, oder bei der gleichen Runde sogar.

Was machst du denn mit den Secondaries? Wie ist es mit dem Geld von dort?

Kannst du damit leben? Naja, ich möchte immer ungern auf Panels sitzen, in Gesellschaften sein, oder in Cap-Tables mit Menschen, die ich moralisch nicht für einwandfrei halte. Es ist schwer genug, das zu tun, wenn man Investor ist. Es ist gar nicht so einfach, sich daran zu halten. Was ich gerade sagen wollte, ich glaube, die Kaschoggi-Sache war 2018 oder 2019, ich glaube, davor hätte ich das auch nochmal anders gesehen. Das hat nochmal gezeigt, dass man sich um nichts kümmert. Davor wäre ich mehr auf der Seite gewesen, Saudi Arabien versucht zu zeigen, dass sie auf einem Weg sind. Ich halte überhaupt nichts davon zu sagen, wir sind hier Westeuropa, und ihr müsst jetzt irgendwie euren Frauen die Schleier runterreißen, und alles von heute auf morgen ändern. Das ist vermessen, und ist auch gemäß unserer eigenen Geschichte geschichtsvergessen, weil wir das ja auch erst vor 15 Jahren gelernt haben, und das hart erkämpft wurde. Ich glaube nicht, dass man es von außen so stark erzwingen sollte, sofern man im Land selber bestrebt, dafür sieht es allmählich zu ändern. Das Zerstöckeln von Kaschoggi hat natürlich auch einen relativ klar hohen Mittelfinger in die ganze Welt, dass man sehr undiplomatisch mit gewissen Issues umgeht. Die Frage ist, kann Saudi Arabien sich wirklich auf einen mehr und mehr demokratischen Weg begeben? Das wäre natürlich das, woran man gerne glauben möchte, dass beide Transformationen vom Ölstaat zum Innovationsland, Millionenquadratmeter-Startup, wenn ich Ben Horowitz richtig verstanden habe, relativ unwahrscheinlich sind. Ich weiß nicht, ob es noch Untersuchungen dazu gibt, aber rein empirisch ist es ja so, dass rohstoffreiche Staaten zu autoritären Regierungen neigen. Gibt es da auch schon Untersuchungen, dass das so ist? Es lohnt sich nicht, Hochtechnologie zu machen, wenn man das Geld so einfach aus der Erde holen kann. Gleichzeitig erhöht das die Wahrscheinlichkeit, dass sich irgendwelche mafiösen oder autoritären Strukturen entwickeln. Wobei dann wäre ja eben genau die Transformation vom Rohstoffstaat zu einem Hochtechnologieland vielleicht auch das. Ich glaube nicht, dass die Regierung in den nächsten Jahren die Chance hat, dass dauerhaft Hunderttausende oder Millionen von westlichen Gastarbeitern in dem Land arbeiten möchten, wenn das zivile Miteinander dort weiterhin so organisiert bleibt wie jetzt. Das heißt tatsächlich, wenn du baust jetzt diese Stadt dort, du siedelst Technologie an, du siedelst Startups an, das wird über die üblichen Wege Steuerfreiheit, Krypto, ihr dürft unreguliert machen, was ihr wollt und so weiter, solange ihr nicht Eures Royal Highness beleidigt macht. Das wird bestimmt funktionieren bis zu einem gewissen Grad. Ich würde das nicht unterschätzen. Nicht nur Saudi-Arabien, sondern die ganze Region. Ich sehe überhaupt nicht, wie der scheitern kann, ehrlich gesagt. Ich halte das für sicher. Und vielleicht führt es dann tatsächlich auch zu der Transformation der Zivilgesellschaft mehr und mehr. Ich glaube, dass man das nicht weiter kriminalisiert, weil man das nicht weiter abdankt, aber dass man ein gewisses Maß an Pressefreiheit vielleicht wieder zulässt, Frauenrechte weiter stärkt, hoffentlich LGBT-Rechte auch einführt und unterstützt und es nicht weiter kriminalisiert. Ich glaube schon, dass das nötig ist. Du kannst das eine ohne das andere nicht machen. Du kannst ja nicht Entwickler und Entwicklerinnen aus der ganzen Welt anlocken. Die Homosexualität als Todesstrafe stellen. Ich weiß nicht, ob es eine Todesstrafe ist, aber eine Kombination von diesen Dingen. Von daher ist es vielleicht der Weg zum Wandel, wenn man eben vom Rohstoffstaat ins Technologiezeitalter eintritt. Von daher sollte man die Entwickler auch nicht boykottieren. Aber man kann ja auch klare Forderungen stellen und sagen, Saudi-Arabien ist ein Land mit viel Potenzial, aber es ist ein Land, das nicht nur für sich, Saudi-Arabien ist ein Land mit viel Potenzial, wenn die Zivilgesellschaft sich den Ambitionen, die man an Technologie hat, anpasst.

Ich bin gespannt. Meinst du, wir machen eine Doppelgängeraufnahme dort irgendwann in den nächsten fünf Jahren?

Wenn ich weitere Zeichen, wenn man zum Beispiel Bedauern für den verachtenswürdigen Attentat an Jamal Khashoggi zeigt und sich abzeichnet, dass man weiter auf einem Weg zurückgeht, der Milderung ist und sich der Menschenrechtsindex verbessert, würde ich das nicht ausschließen. Nicht einfach so oder für Geld.

Müssten wir vielleicht am Anfang noch mal was von der Podcastfolge rausschneiden? Die AI wird sich ewig daran erinnern.

Gut, dann gehen wir mal auf eine Hörerfrage.

Es hat uns jemand geschrieben, der aus seinem Startup austreten möchte und am liebsten würde er seine gewässerten Teile oder Anteile an der Firma veräußern. Gewässert bedeutet, er ist nicht so lange geblieben, wie er ausgemacht hat oder wie der Vertrag aufgesetzt war. Zum Beispiel geplant war für vier Jahre, aber nach zwei Jahren hört er auf. Das bedeutet, ihm gehören nur die Hälfte der Anteile, die ihm zugeschrieben waren. Er kann auch voll gewässert haben, theoretisch. Er kann auch alle haben, aber gewässert heißt,

er hat sich über die Jahre die Anteile verdient. Jetzt die Frage, wie sollte er das am besten angehen?

Mit wem spricht er zuerst? Wie soll er seine Verkaufsabsichten kommunizieren, ohne dabei schlechte Stimmung zu machen? Wer macht die Preisvorschläge? Wie würdest du es durchspielen? Ich würde nicht verkaufen. Ich würde nicht verkaufen. Vielleicht braucht er das Geld für die nächste Runde.

Das kam auf die Frage heraus.

Mein Ziel wäre, nie zu verkaufen. Wenn ich verkaufen müsste, würde ich es vielleicht erst verkaufen, wenn die nächste Runde kommt. Wenn man darauf nicht warten kann, muss man wahrscheinlich damit rechnen, dass man einen Discount geben muss. Oder dass man es günstiger abgibt.

Sofern man weiter an die Firma glaubt, kann man gut sagen, warum nicht einfach dabei bleiben. Ohne Not verkaufen, wenn man an die Firma glaubt. Wenn man zum einen eh nicht die beste Bewertung bekommt. Höchstwahrscheinlich. Jede Studie sagt, dass sich die Bewertungen an den Private Markets anpassen. Wenn die letzte Runde Anfang 2022 kommt, dann würde man vielleicht noch ein Drittel des Geldes bekommen. Die Firma ist in der Zwischenzeit gewachsen. Das ist die erste Erwägung, die du gerade gesagt hast. Vielleicht muss man gar nicht verkaufen. Wenn man daran nicht glaubt, oder sich überworfen hat und sein Geld nicht geparkt haben will. Das ist oft, dass man strategisch anderer Meinung war. Dann möchte man sein Geld draußen haben, weil man glaubt, es wird alles schieflaufen. Er spricht von einer letzten Runde, bei der eine Bewertung zustande gekommen ist. Dann hätte man bei der Runde anmelden müssen, dass man bereit wäre, einen Teil der Shares abzugeben. Option zwei ist, man meldet es bei der nächsten Runde an. Bei einer Funding-Runde kann man Primary und Secondary-Kapital raisen. Primary heißt, es werden neue Shares geschaffen. Dafür zahlt ein Investor Geld ein, um diese Shares zu erwerben. Und Secondary ist der Investor oder die Investorin, der von vorherigen Gesellschaftern, Shareholdern Anteile an der Firma erwirbt. Im Sekundärmarkt werden Shares verkauft. Dazu können zum Beispiel solche Shares gehören, die man dann verkauft. Der nächste Investor, statt 12 Prozent, es werden nur 10 Prozent neue Shares geschaffen. Die anderen 2 Prozent kauft er von einem ehemaligen Mitgründer. Das wäre eine Möglichkeit für eine gemischte Primary-Secondary-Transaktion. Das wäre eine Möglichkeit für eine gemischte Primary-Secondary-Transaktion. Wenn man es in der Zwischenzeit macht, er fragt ja, wie er das vor allem mit dem Startup kommunizieren soll, ich hielt es für am schlauesten, der Startup hat eigentlich keinen Grund, etwas dagegen zu haben. Von daher fiel es eigentlich am schlauesten, sich erst einen potenziellen Käufer zu suchen und dann mit dem Käufer dorthin zu gehen. Der Käufer kann ein bestehender Investor sein, der kennt die Firma gut, der ist eventuell überzeugt. Er will seinen Anteil vergrößern. Man kann mit dem Bestandsinvestor reden und sagen, ich würde meine Shares gerne abgeben. Idealerweise mit einem guten Grund, der nicht heißt, wenn du jemandem sagst, ich will die Shares der Firma nicht mehr haben, dann wird niemand die kaufen wollen von dir, wenn du selber als Insider die nicht mehr haben willst. Ein guter Grund wäre, ich will etwas Neues bauen und brauche dafür das Geld. Ansonsten findet die Firma ganz prima. Man kann auch einen Bestandsinvestor verkaufen oder einen neuen Investor. Da muss man ein bisschen überlegen, ist das ein Investor, den alle anderen als neuer Shareholder akzeptieren würden. Verkauft man das an direkten Konkurrenten oder ein besonders dummes Geld, das keinen strategischen Wert hat, dann könnten eventuell die Bestandsgesellschaften oder die Gesellschaftsfrauen sagen, das ist etwas, was wir eher nicht supporten. Idealerweise hat man in seinem Geschäft oder in seinem Gesellschaftsvertrag im Shareholder Agreement schon Vorkehrungen für diesen Fall getroffen. Die heißen zum Beispiel, wenn ich jemanden finde, der meine Shares kaufen will, dann kann ich das tun, außer die Gesellschaft oder die Summe der Gesellschaft bietet mir einen besseren Preis. Es ist relativ üblich, dass die Gesellschaft zum Beispiel ein Vorkaufsrecht hat, um zu verhindern, dass meine Shares an Konkurrenten verkauft werden. Da kann man sagen, ich kann extern mich um einen Käufer kümmern. Wenn die Gesellschaft aber sagt, sie möchte nicht, dass ich an denen verkaufe, dann müssen sie mir mehr Geld für meine Shares geben. Damit zettelt man zukünftige Probleme. Ich müsste nur noch jemanden zum Bluffen extern finden, der das kauft. Dann agiert die Gesellschaft als Vorkäufer, die nicht die Gesellschaft sind. Wenn man jemanden gefunden hat, der die Shares kaufen würde, sollte man in der Regel in der Lage sein, den Rest der Gesellschaft zu überzeugen. Das nervigste ist, dass das jeden noch mal zum Notar muss. Deswegen macht man es gerne im Zusammenhang mit bestehenden Runden, wo es nur zwei Seiten mehr sind, die unterschrieben werden müssen. Das sind die Möglichkeiten. Ich würde erst mal klären, gibt es irgendwo ein Marktinteresse. Wenn man gut ist mit den Gründen, dann kann man das abklären, ob die das Cash dafür haben. In der Regel raist das Startup ja Geld und will nicht Aktien zurückkaufen. Das ist ja kein Börsennotieres Unternehmen, das ein Share-Buyback-Programm unterhält. Die sind froh, wenn sie Cash haben und nicht Aktien zurückkaufen müssen. Deswegen würde ich eher bei den bestehenden Investoren suchen, weil ich glaube, er hätte eigentlich gern noch mehr Shares. Wenn nicht, kann man versuchen, einen neuen Investor zu finden. Aber da müssen sich alle Gesellschafter einigen, dass sie Bock darauf haben. Das wären so meine Ideen. Und auch mit dem Anwalt vielleicht mal checken, was die Rechte sind, die man hat. Kann man es auch einfach so verkaufen? Wenn ich irgendjemanden finde, kann ich es einfach so verkaufen? Kann die Firma es blockieren? Hat die Firma ein Vorkaufsrecht? Wenn man beim guten Anwalt sein Shareholder-Agreement aufgesetzt hat, dann sind diese Fälle eigentlich alle relativ klar schon gelöst. Was natürlich, was ist verstandardmäßig auftritt und zu Problemen führt. Deswegen gibt es dafür in der Regel Vorkaufsrechte. Tag-along, drag-along und sowas. Womit relativ klar ist, dass die Firma das kaufen wird, wenn ich zum Beispiel einen Investor anschleppe, den sie nicht mag.

Kann man irgendeinen Konstrukt bauen, das vor allem für die verbliebenen Gründer gut ist? Also dass du denen irgendwie anbietest, also mal angenommen, es gibt drei Leute und einer geht raus, dass derjenige sagt, hey, ich würde gerne, dass ihr weiterhin am meisten Ownership von der Company habt oder sowas. Ob man da irgendwas spielen kann, ob es da irgendeinen Trick oder irgendwas gibt.

In dem Fall wäre es vielleicht am besten, wenn die Gesellschaft die zurückkauft. Dann kriegt anteilig jeder ein bisschen was zurück. Man kann es natürlich direkt an die Gründer verkaufen,

aber es ist unwahrscheinlich, dass die die Kohle haben. Wenn der eine Gründer kein Geld hat, dann kann man davon ausgehen, dass die restliche Cap-Table derjenigen, die operativ arbeiten, auch kein Geld hat.

Ich würde behaupten, das üblichste Szenario ist, dass im Rahmen der nächsten Runde eine Secondary-Transaktion vorgesehen wird. Das heißt, da sagt man einfach den neuen Investoren, einer der Altgesellschafter will aus guten Gründen Anteile verkaufen. Nicht, weil er an die Firma nicht mehr glaubt, sondern weil er einfach nicht mehr aktiv ist und das nächste Ding damit bauen möchte. Das wäre Option eins. Die wahrscheinlichste Option zwei ist, dass man im Gesellschaftkreis der Bestandsinvestoren jemanden findet, der die Anteile eventuell übernehmen würde. Sofern es der Firma gut geht und sofern noch alle an die letzte Bewertung glauben. Was im Moment natürlich in der volatilen Lage sich schnell ändern kann. Also wenn die Runde 2021 oder Anfang 2022 gemacht wurde, dann wird wahrscheinlich niemand zu diesem Preis gerade die Aktien kaufen wollen. Generell würde ich nicht davon ausgehen, dass es unbedingt einen Discount braucht. Also nicht bloß, wenn man sich die Aktien verkauft, muss man sich auf einen Discount einlassen. Das würde ich nicht sagen. Aber aufgrund der derzeitigen Situation ist es so, dass niemand mehr die Bewertung von 2021 zahlen würde. Und das würde dann letztlich zu einem Discount führen oder dass man einen anderen Preis bekäme.

Vielen Dank. Ich bin gespannt. An den Hörer, gib uns ein Update, wie du es gelöst hast. Und viel Erfolg bei der Verhandlung. Eine andere Hörerfrage. Dafür müsst ihr jetzt erstmal alle in unsere Show Notes gehen. Und zwar gibt es eine kurze Umfrage für eine Bachelorarbeit über den Einfluss von Low-Code-Technologien auf den Fachkräftemangel in Startups. Also jeder, der ein Startup hat und irgendwas mit Low-Code, No-Code macht, jetzt einmal kurz in die Show Notes. Und Adrian bei der Bachelor-Thesis helfen. Dazu hat er zwei Fragen für uns. Erstens, benötigen wir, wie bisher in den medialen Sprachrohren, noch so viele IT-Spezialisten oder brauchen wir einfach nur noch gute Citizen-Developer? Ich glaube, dass du in der Prototyp-Phase

also man kann deutlich mehr Apps, Startups, also nichts im Programmieren, aber man kann deutlich mehr Apps, Startups, also nichts im Programmieren, also nichts im ProgMarket Fit bringen, aber zu einem Prototypen, den man testen kann. Ich glaube, da wird es viel Effizienz geben. Du brauchst vielleicht beim Gründen nicht sofort schon ein CTO, wenn du ein bisschen Advice hast und Fähigkeiten. Du brauchst nicht das irgendwie zwei, drei Entwicklerteam, um zu deinem ersten Prototypen zu kommen. Vielleicht.

Stattdessen brauchst du einen CFO, der erstmal drei Konten eröffnet.

Das auch nicht beim Startup. Also beim C-Stage. Also das alles als graduelle Ausgabe. Es gibt natürlich komplexe Projekte, wo man weiterhin von Anfang an ein ordentliches Setup braucht. Da kriegt man aber auch anderes Funding für in der Regel. Aber um kleine Sachen zu testen, kommt man mit weniger Entwicklerressourcen aus. Das glaube ich schon. Ich glaube, im weiteren Verlauf wird die Effizienz höher. Durch AI-unterstützte Entwicklungen und No-Code-No-Code. Ich glaube, dass im weiteren Verlauf dann No-Code-No-Code unwichtiger werden. Ich glaube, es ist super, dich von 0 auf 0,7 Alphabeta-Version zu bringen. Ich glaube nicht, dass es gut ist, um dich von 1 auf 100 zu skalieren. Ich glaube nicht, dass viele Firmen dort auf 100 sind. Ich glaube, es ist super, wenn man sich von 1 auf 100 schlägt. Zumindest nicht bei Consumer-Facing-Tech. Wenn intern, um BI-Anwendungen, Daten-Warehouses anzusprechen, ein paar internen Optimierungen, BI-Lösungen usw. zu bauen. Ich glaube, da wird es auch immer mehr No-Code-No-Code-Lösungen geben. Also No-Code heißt, man muss nicht programmieren können. Also intern kann man das bestimmt auch hier und da nutzen. Ich glaube nicht, dass du mit No-Code-No-Code dich in die Series C durchschlagen kannst. Das hielte ich für sehr, sehr unwahrscheinlich. Es kommt auch ein bisschen darauf an, was du baust. Aber die Frage ist ja auch, wenn du das damit bauen kannst, wie defendable ist das? Aber das habe ich bei der WU gesagt, dass ich glaube, dass das machen kann, die R&D-Ausgaben werden relativ gesehen sinken und die Marketing-Ausgaben werden relativ steigen. Weil um zu lernen und Zugang zu bekommen, wird Größe und Marktzugang wichtiger und die R&D-Ausgaben und das Produkt ein bisschen unwichtiger wären meine Voraussage im Vergleich. Auch das nur relativ gesehen. Nicht im Sinne von nur noch Marketing, kein Tech mehr, sondern auch nur noch Marketing. Ganz marginal wird sich das verändern, glaube ich, über die Zeit. Du hast ja jetzt mit dem ganzen AI-Hype und allem Sachen auch wieder wesentlich komplexer.

Du brauchst halt immer noch, ich glaube, es macht auf jeden Fall Sinn, auch weiterhin IT-Spezialist oder Spezialistin zu werden und sich da tief reinzubohren und nicht nur an der Oberfläche zu arbeiten. Das ist ja auch ein bisschen das, was ich mir vorgestellt habe. Der Vorteil ist halt, du kriegst viel schneller was realisiert und man könnte jetzt Vergleiche machen mit, was früher irgendwie nur Entwickler oder wo nur wirklich sehr technisch avisierte Leute Interesse hatten, irgendwas zu bauen. Das können halt jetzt auch andere einfach mal nebenher bauen oder auf jeden Fall den Start dafür finden. Die nächste Frage war, wie ist das mit dem Thema, was man jetzt mit Low-Code machen sollte, ob man das ins Programm mit einnehmen würde. Da würde ich, glaube ich, schon sagen, dass man auf jeden Fall vielleicht nicht, das eine ist, man bringt irgendwie Informatik schon früh in die Schulen. Das andere ist, man zeigt es halt oder man lässt halt die Daten, die man in der Schule hat, in die Schule bringen. Man zeigt es halt oder man lässt halt Sachen bauen. Und das sollte ja jetzt mittlerweile mit den ganzen Tools auch so möglich sein, dass man das in der Schule schon machen kann. Also dass man konkrete Aufgaben gibt und sagt, hey, mit den Tools, die es hier gibt, baue eine Webseite, baue eine kleine Applikation. Und ich glaube, das kann nur von Vorteil sein.

Ja, also ich glaube, der Unterricht heute sollte nicht mehr irgendwie kleine Lagerroboter mit Turbo Pascal programmieren sein, sondern eher das Spektrum an verfügbaren Lösungen kennenlernen. Also die Logik von Programmieren, was eine Datenbank ist, wie man die anspricht, verfügbare Sprachen und so weiter. Ich glaube, das macht schon Sinn, das einmal theoretisch zu lernen oder auch halb praktisch. Aber ich glaube, es ist viel wichtiger zu verstehen, was sind eigentlich Tools, die zur Verfügung stehen und wie weit kann ich damit auch alleine kommen und wo brauche ich professionelle Hilfe. Das jedem im Ansatz Programmieren beizubringen, macht immer noch überhaupt keinen Sinn. Wenn du Krankenpfleger werden möchtest oder Busfahrerin, weiß nicht, ob so wichtig ist, dass du, also Busfahrerin, weiß nicht, ob ich das noch werden wollte,

aber dann brauchst du vielleicht nicht Informatik lernen. Mal gucken, klick schnell durch die Form. Ich habe es gemacht, es sind glaube ich sieben Fragen. Das kann man schnell auf dem Handy machen. Dann hast du noch ein paar neue alte News.

Was gibt es Neues, Altes von Apple Pay? Dein Lieblingskonzern ist jetzt ins Buy Now, Pay Later-Geschäft eingestiegen.

Haben wir da nicht schon mal vor einem Jahr drüber gesprochen?

Da war es eine Androhung, glaube ich, oder so. Die Goldman-Karte hat Apple schon lange. Sie hat es damit gut geschafft, Verluste für Goldman einzufahren. Jetzt geht man offiziell in Apple Pay Later. Warum auch das denn? Wahrscheinlich haben sie gemerkt,

dass sie gerne mitverdienen würden, wenn diese ganzen Luxus-Fahrräder für zu Hause verkauft werden. Es ist natürlich attraktiv, weil es Service Revenue ist.

Das fällt Apple zunehmend schwer zu steigern. Das wäre 100% Service Revenue natürlich. Plus, sie haben jede Menge Geld. Das wäre eine gute Möglichkeit, ihr eigenes Geld sinnvollen Zwecken hinzuzufügen. Also selber zum Lender zu werden.

Sie haben wahrscheinlich auch die besten Kunden.

Ich halte es immer noch für ein beschissenes Geschäftsmodell. Man muss aber fairerweise sagen, dass niemand bessere Voraussetzungen dafür hat. Sie haben die Händlerseite mit Apple Pay schon akquiriert. Sie haben die Konsumentenseite sowieso auf ihrer Plattform. Sie haben die Daten, was bisherige Payments usw. angeht. Selbst wenn du die Paymentdaten nicht hättest, könntest du aus allen anderen Daten des Kunden über Machine Learning sehr gut herausfinden, ob der Mensch wahrscheinlich defaultet oder pünktlich seine Zahlung zurückzahlt. Das heißt, sie haben schon einen harten Headstart in das Modell, wenn sie es machen wollten. Das ist ein guter Punkt. Ich glaube, das ist ein guter Punkt. Ich glaube, strategisch macht es auch nur deswegen Sinn, weil die Gefahr wäre, dass eine Lösung wie Clan oder Affirm ansonsten ein eigenes Ökosystem aufbaut. Also um zu sagen, damit Leute jetzt nicht wegen des Features bei Now Pay Later zu Square oder zu Affirm oder zu Clan abwandern, dann bieten wir das lieber an. Das ist ein guter Punkt. Ich glaube, das ist ein guter Punkt. Ich glaube, das ist ein guter Punkt. Dann bieten wir das lieber an und ersticken damit diesen Markt mehr oder weniger oder nehmen Bewertungen und Wachstum aus dem Markt raus. Ansonsten nicht für die Strategie.

Vor allem die besten Kunden aus dem Markt raus.

Genau. Du nimmst alle positiven Profile und die besten Kunden raus. Damit machst du den TAM komplett, sehr guter Punkt, den tatsächlich adressierbaren Markt, das ist nicht die Definition von TAM natürlich, aber den, den du wirklich servicen kannst, aus dem schneidest du dir eigentlich die besten Profile raus. Das ist eine fiese Taktik. Jeder weiß, was er mir einen Kredit geben sollte als dir.

Wieso das denn?

Weil ich Apple nutze und du Android.

Vielleicht sollte man sich da nicht auf einzelne Merkmale verlassen.

Ich finde strategisch nicht die schlaueste Sache der Welt, aber ich finde, dass es eine gute Strategie ist, als defensiver Move, um sicherzustellen, man muss es einer anderen Payment Plattform jetzt auch nicht unnötig einfach machen, signifikante Marktanteile zu gewinnen und dann einfach zu sagen, schaut mal, wie einfach wir das können. Eigentlich haben wir schon Kontakt zu allen Marktseiten und die besseren Daten und damit wird jetzt alles nur Raise to the bottom. Ist vielleicht dann schon schlüssig und es ist willkommene Service Revenue, würde ich denken. Sie können wahrscheinlich auch schlechte Produkterfahrungen verhindern, weil sie besser wissen, wem man es anbieten sollte und wem nicht. Wo wir gerade bei Luxusproblemen sind. L'Oreal hat, ich glaube, Start ist heute, am Dienstag, angekündigt, dass sie Aesop, wie auch immer man es nennen möchte, da streiten sich ganze Generationen drüber, für die größte Übernahme von L'Oreal oder in der Kategorie in der Vergangenheit. Für 2,5 Milliarden kauft man nach Rosmarin und Mandarinen riechende Peeling-Seife. Bist du Aesop-Fan? Seife ist Seife. Aus den Hotels und Fitnessclubs, wo du dich rumtreibst, kennst du das bestimmt, wie ich dich einschätze? Allein, dass du lachst, sagt schon, dass ich recht habe. Ich wollte gerade wissen,

für wie viel wurde Lush damals gekauft?

Lush ist ja das Anti-Aesop, womit sich Transferleistungsempfänger das Bad schöner machen.

Ach so, ich habe gedacht, es ist genau das Gleiche.

Ist Lush nicht diese ekelhafte, stinkende Seife in der Fußgängersöhne? Lush riecht billig und ist billig. Aesop ist ein halber Liter Seife für 40-50 Dollar. Ist billig und riecht teuer.

Ist teuer, aber keine Ahnung. Kosmetik interessiert mich nicht so wirklich. Hast du das auch, dass wenn du an einem Lush-Laden vorbeigehst,

dass du gar nicht... Ich überlege gerade, ob ich überempfindlich bin. Ich verstehe gar nicht, wie man da reingehen kann.

Bei mir ist es so, wenn ich daran vorbeigehe,

wenn ich jetzt was kaufen müsste, dann bräuchte ich eine Maske. Also außerhalb des Ladens riecht es schon so stark, dass ich um keinen Preis der Welt da reingehen würde. Aber auch Lush hat irgendwie so einen leichten Fair-Trade-Hang.

Seife lernt man doch im Chemieunterricht. Du nicht.

Hast du Seife nicht mal hergestellt? Machen wir es nur im Leistungskurs? Seife kann man selber herstellen. Ich habe gedacht, Lush wurde auch irgendwo verkauft. Ich kann hier nur, wenn ich Lush-Exit suche, dann finde ich nur, dass Facebook und Instagram weg sind.

Kann man selber. Du brauchst nur tierische Fette und ein bisschen Natronlauge.

Aber zweieinhalb Jahren hätte man nicht gedacht, oder?

Ich wusste nicht, dass dieses Laden so teuer ist.

Ich habe es mir mal vorgestellt. Ich habe es mir vorgestellt, dass es so teuer ist. Aber zweieinhalb Jahren hätte man nicht gedacht, oder? Ich wusste nicht, dass diese so groß sind. Überleg mal, was die Marge drauf machen. Das Ding kostet vielleicht inhaltsstoffloses Doppelte von der normalen Rossmann-Seife. Bestenfalls 2 Euro pro Flasche. Dann verkaufst du es für 30 Euro.

80-90% Rohmarge. Anfang der 1990er kaufte The Body Shop einen Laden für 1,5 Millionen Pfund. Ich hatte gedacht, dass Lush auch gekauft worden ist. Aber es ist schon die Premium-Kosmetik oder Seifenherstellung mit coolen Läden.

Genau, wir haben auch noch Kosmetikprodukte, nicht nur Seife.

Das ist das, was wert ist.

Und ein großes B2B-Segment wahrscheinlich auch. Ansonsten Carol's Day Capital, die auch viele Short-Positionen eingehen, haben dem Auditor, also dem Buchprüfer von C3.ai, die ich besonders verachte, wie man aus früheren Podcasts rausgehört hat, eine Nachricht geschrieben. In dem Brief weisen sie den Buchprüfer, das Audit-Committee des Supervisory Boards und die SEC im CC darauf hin, dass sie erhebliche Zweifel am Accounting von C3.ai haben. Also insbesondere die Unbilled Receivables, also die Zukünftige Revenue, was noch nicht in Rechnung gestellt wurde. Sie sagen, sie wird ihrer Meinung nach krass überschätzt. Die Buchhaltung ist sehr undurchsichtig. Sie vermuten, dass man Kosten in Research & Development verlegt hat. Das ist das, was ich auch vermutet hatte. Aber das ist auch ein sehr großes Problem. Und sie sagen, dass sie das nicht vermitteln können. Sie haben Research & Development verlegt, die eigentlich in den Cost of Revenue sein sollten. Konkret wäre das im Fall von C3.ai, dass sie sagen, unsere Entwickler bauen Software, stattdessen arbeiten die eigentlich aber beim Kunden, um die Software zu implementieren. Warum ist das ein riesen Unterschied? Wenn du Research & Development machst, dann sind das Ausgaben, wo man denkt, dass die Kosten für den Operating Leverage weniger werden, wenn man sagt, die Entwickler arbeiten eigentlich beim Kunden, dann erhöht das die Cost of Revenue und senkt die Rohmarge und macht das ganze Geschäftsmodell unattraktiver. Und man wirft ihnen quasi vor, dass man glaubt, dass die Entwickler eher so als Forward Engineers, so ähnlich wie bei Palantir, beim Kunden arbeiten, weil die Anzahl von dem angeblichen Subscription Revenue außerdem eher als Consulting oder Service Revenue anzusehen ist. Und man ist verwundert, dass die Company drei oder vier CFOs hatte in den letzten vier Jahren. Also Inflated Cross-Margins, es gab vier CFOs und ihre Conclusion ist, die Leute müssen nicht fraudulenten Accounting machen. Die Aktie hat noch sehr verhalten reagiert, aber mich würde es nicht wundern, wenn Carousel Capital dort Recht haben könnte. Ich verstehe sowieso nicht, warum die Firma die Bewertung hat, nachdem sie kaum noch wächst und ungefähr den gleichen Verlust wie Umsatz hat. Ansonsten Quick News noch, was auch diskutiert wurde letzte Woche, ist, ob Amazon nicht doch noch AMC Entertainment oder Amazon Entertainment. American Entertainment hat nur kurzfristig mitgespielt. Inzwischen hat sich der Kurs wieder nach unten bewegt. Das hat finanziell wenig Sinn gemacht, weil es verschiedene Kinoketten hätte umsonst gegeben, die gerade Bankrott sind. Da hätte man einfach nur die Assets übernehmen müssen. Das hätte es deutlich günstiger haben können, als AMC zu kaufen. Das heißt, sofern wir nicht wieder irgendwas nicht verstehen, dass es in den USA keine Meinung zu AMC gibt, wo das für Amazon schlau sein könnte, eine Kinokette zu übernehmen. Aber im Moment gäbe es noch opportunere Lösungen,

die man kaufen könnte.

Da muss man nicht AMC für 8 Milliarden kaufen. Da würde ich auch lieber eine Seife kaufen oder vier. Genau, da kannst du dreimal eine Seife verkaufen. Und dann The Register meldet, dass Google willfully destroying evidence, also dass sie mit Absicht Beweise zerstören. Die Beweise in solch einem Antitrust-Verfahren sind natürlich ganz oft interne Dialoge von Google. Also dass jemand sagt, in einer E-Mail, das ist jetzt konstruiert, das können wir nicht machen, weil dann werden sich viele Advertiser beschweren. Oder wir können nicht den und den Kunden bevorzugen, weil es dann viel Geld ausgibt. Aber solche Dialoge könnten eventuell, wenn Google in internen Gesprächen sagt, wir haben so und so viel Marktanteil, oder wir glauben, so und so viel Marktanteil zu haben, oder wir haben Macht über den und den Kunden, all das möchte man eigentlich nicht on record haben. Das passiert natürlich aber oft in internen Dialogen. Und das wird dann später eventuell zu Beweismitteln im Verfahren. Und Epic Games in dem Android-Verfahren wirft Google vor, dass sie mehrere Beispiele haben, wo sie Beweise gefunden haben, dass interne Google-Mitarbeiter mit Absicht in sogenannte History of Chats, also wo der Verlauf nicht gespeichert wird, wechseln. Es gab jetzt auch schon einen Richter, der quasi da ein Urteil zu erlassen hat. Es geht laut Aussage, von Epic auch ganz nach oben bis zu Zunda Pikai, dem CEO. Und das ist natürlich extrem unkooperativ, reicht nicht, sondern es ist kriminelles Verhalten eigentlich, wenn du mit Absicht die Beweise für dein eigenes Fehlverhalten entweder im Nachhinein löscht, oder dann gar nicht erst erzeugst, oder mit Absicht die Beweissicherung umgehst, indem du sagst, wir dürfen, also Google hat ja seine Mitarbeiter, das wurde vor längerem öffentlich bekannt, gebrieft, dass sie gewisse Terminologien wie Marktmacht, Größe und so weiter gar nicht mehr benutzen sollten in internen Chats. Und wenn wir jetzt sagen, jedes Mal, wenn wir über antitrust-spezifische Themen reden, wechseln wir direkt in einen Signal-Modus, wo sich die Nachrichten selber zerstören. Dann ist das eben auch problematisch. Also dieses Don't be evil ist lang vorbei, das wissen wir alles. Aber es ist jetzt nochmal sehr öffentlich geworden, es gab ein Urteil dazu. Der Link ist in den Shownotes. Das waren dann auch die News für diese Woche. Und die nächste Woche gibt es dann am Oster-Samstag die nächste Folge.

Ja, eure beiden Osterhasen sind dann wieder für euch da. Falls ihr kurz vor der OMR, also am Montag, 8. Mai mit uns feiern wollt, schaut mal auf doppelgänger.io, slash OMR für alle, die sich schon beworben haben zu unserer Tassenzone-Doppelgänger-Party, gehostet von IONOS und mit InternetX und Speedkit. Ich gehe durch die Liste, Mr. Graf natürlich auch. Wir antworten euch in den kommenden Tagen. Bewerbt euch, ich glaube, es wird eine gute Party. Und wir freuen uns auf zwei, drei Tage OMR hier in Hamburg. Und dann sehen wir uns dann. Bis Samstag. Peace.

Bis dann. Ciao, ciao.

Doppelgänger Folge #237 vom 4. April 2023