Willkommen zum Doppelgänger Tech Talk Podcast, Folge 288 am 30.

September.

Ich bin Philipp Glöckler und telefoniere zweimal die Woche mit Philipp Klöckner. Heute haben wir eine schöne Big Tech AI Folge. Bevor wir anfangen, Pipp, wie nennt man nochmal die Tatsache oder den Begriff davon, dass Amazon die Preise von allen Shops sieht und daraufhin die Preise bestimmt. Ich will Dynamic Pricing sagen, aber das ist es glaube ich nicht, oder?

Doch, doch. Ich glaube schon. Also du meinst, dass du in Reaktion auf den Markt deine Preise So fast Realtime Einpass, das ist genau, was man Dynamic Pricing nennt. Was sagst du denn?

Ich habe noch so einen anderen Begriff im Kopf, aber also nicht im Kopf, den ich in Vorbereitung zur heutigen Folge gesucht habe. Aber die Frage war zu einfach, deswegen habe ich noch eine zweite für dich. Was ist ein Windhund-Prinzip?

Windhund-Prinzip? Habe ich noch nie gehört, tatsächlich.

Das kam zur Vorbereitung von der einen Karte, die wir jetzt verschoben haben. Aber das ist das Prinzip, dass wer zuerst kommt, mal zuerst. Also der erste Hund gewinnt. Könnte man in Verbindung setzen zu der Förderung für die Solaranlagen bei E-Autos.

Ah, wisst ihr. Ja, das haben wir heute leider nicht. Das ist auch nicht mehr aktuell relevant. Ich habe auch eine Überraschungsfrage von dir. Und zwar lese ich dir ein Tweet vor. Da sieht man ein Video mit einem Rettungsboot, das Flüchtlinge aus einem Seenot bedürftigen oder in Seenot geratenen Boot befreit. So ein kurzes Video. Und dazu steht, der Account ist Radio Genua. Mit blauen Haken, natürlich. Schon mal vorweg, das Radio Genoma gibt es nicht und zum Account später auch. Wer hat diesen Tweet wohl retweetet und damit promotet?

Also ich kann mich nur, also wahrscheinlich der Nicht-CEO von X, ehemals Twitter.

Genau, der hat an einer Brand-Safe-Plattform arbeitet. Also er hat mit den Worten, ist the German public aware of this? Da inzwischen prangern Community-Notes an beiden Posts, aber retweeted, also gibt, was dadurch passiert ist, dass es jetzt innerhalb von wenigen, 4pm, vor zwei Stunden ist es gestartet, Es hat dadurch jetzt schon bereits 10 Millionen Views bekommen. Lustigerweise ist dieser Account Radio Genua ein blau behagter, offensichtlich nicht verifizierter Twitter Account. Dersen einzige Funktion ist, Leute in einen Telegram-Channel zu fuddeln. Also schaust du eine Bio für diesen Account oder in sämtliche Posts von dem Account, wirst du, egal was du machst, sofort zu Telegram geschubst. Elon Musk ist natürlich bewusst, dass egal was er postet, oder so wie er das postet, ist ja auch vollkommen klar, dass er da Öffentlichkeit drauf lenken will, um die deutsche Öffentlichkeit endlich zu informieren. dass wir mit Steuergeldern illegale Migration fördern. Und es ist mir natürlich bewusst, dass er damit Aufmerksamkeit erweckt, auf einen vollkommen ungeprüften Sachverhalt von einem, ich würde nicht sagen Fake-News-Account, aber einem Account, der eindeutige Ziele verfolgt. bekommt auch sofort, was man sich verdient mit solcherlei Posting. Also die rechte Influencerin Naomi Seibt, der Pseudo-Journalist Lukas S., die Schweizer Weltwoche, kommentieren fleißig darunter. Leute sagen, wir sollten es mal mit Faschismus probieren in Deutschland, weil wir es ja noch nie gemacht haben und das immer eine gute Idee ist. Dann kommt ja Anti-Ukraine, sehe ich gerade, das ist neue Anti-Ukraine-Propaganda, wo Es werden viele ukrainische Soldaten gezeigt, die vorgiblich den Hitlergruß zeigen. Und so weiter und so fort. Also das, was man immer bekommt, wenn man sowas postet oder dokumentiert. Ich finde es immer wieder einigermaßen traurig, Und dann gab es ja noch eine zweite News aus dem Twitter-Aufklärung. Ich weiß nicht, ob ihr es mitbekommen habt. Die Code-Conference von The Verge lief ja am Wochenende oder am Montag, wo Linda Maionetto, oder wie heißt sie, aufgetreten ist. Und eines der schlechtesten CEO-Interviews aller Zeiten, würde ich sagen, ist Embrace für schlechteste Interviewer. CEO-Interview aller Zeiten. Sie wurde unter anderem gefragt, ob sie eine CNO, Chief Not... wie hieß das? Not in... Not Executive at All Officer oder so, ich weiß nicht mehr. Kann man sich auch auf YouTube anschauen, Linda Ciccorino. Aber ich bin ein weiteres Mal... Also zwei Fragen. A, was geht in Elon Musk Kopf vor oder was ist seine Agenda, dass er glaubt, hey, ich mische mich mal in deutsche Politik ein, Und endorsed er einen Tweet, in dem aufgerufen wird, also in dem jemand sagt, ich hoffe die AfD gewinnt die Wahlen, damit er sein Ende nimmt. Also das eine, wie darf man das laut obersten Gericht inzwischen sagen, dass eine Partei, die in Teilen faschistisch ist. Oder man kann einfach sagen, in denen viele Nazis abhängen. Was muss ich reden? Warum stehen? Warum heute Deutschland? Was haben wir falsch gemacht? Warum heute Deutschland? Ich kann jetzt nicht beurteilen, ob das wahr ist oder nicht. Für mich sind das nicht illegale Flüchtlinge, sondern erstmal Menschen, die aus Seenot gerettet werden. Wenn Elon Musk möchte, dass sie nicht gerettet werden, ist das seine Sichtweise. Ich finde es keine besonders humane. Das Thema werden wir jetzt nicht. Da darf man meinetwegen auch verschiedene Meinungen haben. Das macht eigentlich zu einem netteren Menschen. Wie auch immer. Aber warum Elon Musk glaubt, er muss sich jetzt gerade in die deutsche Politik einmischen. deutsche öffentlichkeit retten davor dass sie dass ihnen das nicht bewusst ist obwohl es ja ausreichend in den nachrichten kommt dass es flüchtlings rettende schiffe gibt raussehen und geratene menschen rettende schiffe geht und das andere was ich verstehe ist warum Politiker, Unternehmer, Medien, dem Typen immer auf den Arsch küssen, der regelmäßig antisemitische Posts entweder selber macht oder retweetet, Faschisten promotet, Frauen, Gay, Alters, transfeindliche Posts promotet. Ich versteh's nicht. Und warum er es nicht schafft, diese ganze Free-Speech-Team so richtig ist, mal für was Gutes zu nutzen.

Er will einfach nur anzünden. Er will einfach die ganze Zeit nur anzünden und Chaos verursachen. Das erscheint ja auch so ein bisschen die Story aus dem Buch, aus seiner Biografie jetzt zu sein. Dass er einfach nur irgendwie es liebt, Chaos zu haben und trotzdem alles hinkriegt und das macht. Und ja, der hat da einfach Spaß dran.

Das ist wahrscheinlich... Er hat doch niemals überprüft... Ja, also ich glaube dir recht. Also das ist ein interessanter Aspekt. Da kann man sich im Interview bei, wie heißt es, Sway, glaube ich, oder On with Kara Swisher, da ist Walter Isaacton zu Gast. wird gut gut rangenommen, aber insgesamt ist das guter Journalismus, was da passiert. Aber die Frage ist dann, er hat es definitiv nicht geprüft, sonst hätte diesen Account, wie gesagt, wenn er glaubt, das ist das wichtigste Problem für Europa gerade, soll er es tweeten. Aber diesen Account zu retweeten, verbunden mit dem Endorsement der AfD, also der Empfehlung, die AfD zu wählen, damit das Ende nimmt, Ist das sein Goldfisch-Aufmerksamkeitsspanner? Also, wenn David Sexus am Wochenende wieder in All Int. thematisiert, dann ist mir klar, woher es kommt, aber ich versteh's nicht. Also, warum er seine wenige Zeit dafür nutzt? Du kannst so viel Gutes machen. Du kannst Free Speech für so viele gute Dinge nutzen. Und stattdessen sehst du Hass, Zwietracht und machst dich zum Tool von Putin. I don't know.

Wahrscheinlich freut er sich, dass jetzt wieder Millionen über ihn reden.

Und vermutet dabei seinen direktesten Konkurrenten bei Free Speech, nämlich Telegram. Das ist die Definition von nützlicher Idiot, dass er um, also wir wissen ja nicht warum, über die Motive kann man nur spekulieren, mir fällt es ehrlich gesagt schwer, irgendein sinnvolles Motiv daran, also dein Chaos stiften ist tatsächlich das beste, auf das man kommen kann. Aber auf dieser Mission, dieses Chaos anzufeuern, promotet er einen Account der Leute gezielt in eine Telegram-Gruppe, wo dann noch mehr so Scheiße abgeht. Also unqualifizierte News geteilt werden, die ganz klar in eine Richtung gehen. Sorry, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es gut ausgeht, wenn der Mensch noch mehr Macht bekommt. Wie? Wie soll das funktionieren? Ich glaube nicht, dass er ein schlechter oder böser Mensch ist, aber ich weiß nicht, entweder wegen seiner Substanzen, oder dass er wirklich sehr bipolar ist und heute so, oder irgendetwas, immer die letzte Info, die ihn erreicht, für ihn gerade die wichtigste ist, was ich so ein bisschen nachvollziehen kann sogar. Man muss doch irgendeinen Regulativ haben, irgendeinen Feedback-Circle, der einem, wenn man so einen Quatsch macht, einfach sagt, hey, das war dumm.

Ich wird linda ja wirklich noch zur ceo von twitter ex und dann hat sie immer so ein button wo sie seine tweets freischalten darf also ähnlich wie wir in der guten corporate communication das dann so head of communications nochmal drüber liest.

Interview klang also also dass ich hier noch bis ende des jahres gebe beziehungsweise war auch deine also ich hab dich ich hab dir das interview geschickt und gesagt wie lange ist sie noch da. Ich glaube nicht lange, weil ich glaube niemand ist dem gewachsen, aber sie so gut sie angeblich auch zu vermag nicht. Und ganz sicher lässt er sich nicht von ihrem Maß regeln. Das sieht man ja an. Ihr Job besteht darin, im Nachhinein den Eindruck zu erwecken, dass sie halbwegs on board ist mit dem, was passiert. Also das alles, was er nach drei Esslöffeln Ketamin raushaut, noch zu sagen, das hatten wir vorher besprochen. Ich bin über alles im Bild, was Elon nachts in seinem Privatjet auf 30.000 Fuß Höhe unter Drogen macht. Natürlich war das alles vorher mit mir abbestimmt. Ich bin ja die CEO. No fucking way. Okay, genug zu dem Thema. Ich hab schon jetzt keinen Bock mehr. Wir machen heute die kurze, schnelle... Also wir sind ja heute vertauschte Rollen, wie immer. Ich befinde mich in der Toskana. Das heißt, du bist so vorbereitet wie immer und ich lasse mir von dir die Woche erzählen. Wenn Philipp im Urlaub ist, merkt man das nicht so, weil er, wie gesagt, so vorbereitet wie immer ist. Aber ansonsten machen wir heute verdrehte Rollen und du erzählst mir, was abgegangen ist und ich gebe meinen Scheiß dazu.

Mich würde interessieren, ob du als Microsoft 2020 auch versucht hättest, die Suchmaschine Bing an Apple zu verkaufen?

Ja, gute Frage. Das habe ich sogar mitbekommen auf der Fahrt. Also es ist bekannt geworden von, war es die Information wieder? Ja, oder? Ich glaube, die Information hat es ursprünglich gefunden. Jetzt ist bei Reuters überall, dass Microsoft wohl in Gesprächen war, die Suchmaschine Bing an Apple zu verkaufen. Ich hätte als Microsoft Bing verkauft, weil es, glaube ich, kein profitables Geschäft war und weil es keinerlei Aussicht darauf gab, irgendwie damit signifikante Ergebnisbeiträge zu machen. Die beste Hoffnung, die man hätte, also warum man Bing vielleicht halten sollte, wäre, dass wenn Google irgendwann reguliert wäre, es dann relativ wertvoll wäre, ein weiteres Angebot bereit zu haben. wenn der Browser-Markt oder andere Sachen nochmal deutlich dereguliert werden, dann wäre es ganz gut, eine Alternative im Portfolio zu haben zu Google. Ansonsten, ich verstehe vor allen Dingen, warum Apple das nicht angenommen hat. Also A, glaube ich, weiß ich nicht, ob das kulturell zusammenpasst, das Bing-Team, also was kaufst du bei Bing? Ein paar Nutzer, die es nicht geschafft haben, ihren Browser oder ihre Suche umzustellen, die aus Versehen immer wieder auf Edge klicken und vielleicht das Team. Microsoft sitzt in Redmond bei Seattle. Apple in Cupertino. Ich weiß nicht, ob das klappt. Und wie gesagt, Apple kriegt ja 20 Milliarden, schätzt man von Google dafür, dass sie eben keine Suchmaschine bauen. Und mit aller Macht, die Apple hat, würde ich schon annehmen, dass eine gewisse Anzahl von Nutzern mal wieder zurück zu Google gehen würden, vorerst. Und dass die 20 Milliarden reiner eBit-Beitrag, 100% Cashflow, wertvoller sind als die Chance, eine eigene Suchmaschine aufzubauen, weil sie letztlich mindestens 50% der Einnahmen sowieso bekommen, ohne irgendwelche CapEx, ohne irgendwelche operativen Ausgaben zu haben. Wenn du die gesamte Marge eines Geschäftsmodells bekommst, ohne die Kosten, also man könnte sagen, Search hat eine 50% Marge, das ist, glaube ich, realistisch, ich glaube, es könnte mehr haben, wenn man es nicht so wie Google fährt, und was Apple kriegt, ist eigentlich 50% von jeder Suche, also die gesamte Marge können sie oben abschöpfen, ohne dass sie irgendwas an den Kosten tragen müssen. Und wer das nicht weitermacht, also es wäre irrational zu sagen, dann mache ich doch lieber meine eigene Suchmaschine, wo ich irgendwie Kosten aufbauen muss und weniger Umsatz habe im schlimmsten Fall. Von daher wundert mich nicht, dass der Deal gestorben ist oder nicht passiert ist. Inzwischen ist Microsoft vielleicht ganz schlau, dass sie mit Bing so eine Art Launchpad für ihre generativen AI-Assistenten haben.

Ja das war meine andere frage gewesen wie wäre die AI Strategie von Microsoft ohne Bing.

Dann würde Cortana dich alle fünf Minuten vorsetzen, dass du mal hier mit ihr interagieren sollst. Nee, also Bing ist schon eine gute Plattform, da Microsoft ja sonst keine Endgeräte hat. könnten sie es sonst nur in Office einbauen oder so. Das wäre nicht so erfolgreich. Und Bing hat ja so ein ganz kleines bisschen Marktanteil jetzt sogar gewonnen dadurch, dass Leute da kosten- kostengünstig JetDBG darüber nutzen wollen. Von daher ist es jetzt sicherlich wertvoller als es 2020 war, da bin ich mir relativ sicher.

Und lass uns bei Suche bleiben. Hast du zufällig eine E-Mail von 2019 von Google gefunden?

Ich habe in den letzten Folgen schon ab und an gesagt, dass ich mich freue auf die Offenbarung, die das DOJ-Verfahren gegen Google ans Licht befördern wird. Es gibt zwei News eigentlich. Das eine ist, dass der Richter, wenn ich es richtig verstanden habe, gesagt hat, dass er eigentlich glaubt, dass Discovery Beweise eigentlich unsverzüglich an die Öffentlichkeit kommen sollen, sofern sie in dem Verfahren, also vorher war das Verfahren unter relativ viel Verschluss, immer noch so halböffentlich. Jetzt hat der Richter, wenn ich es richtig verstanden habe, beschlossen, dass Beweise gern unmittelbar an die Öffentlichkeit kommen dürfen. Und dadurch erfahren wir als Öffentlichkeit natürlich viel mehr. Und eine Sache, die jetzt gerade die Runde macht, ich habe es auf LinkedIn gepostet, ist eine E-Mail. Die spannendsten Beweise sind nach meiner Erfahrung tatsächlich E-Mails in so einem Prozess, weil da sich Menschen äußert und man das nicht mehr groß interpretieren muss, sondern dass da ganz offen in der Regel drinsteht, was man eigentlich bedungen hat mit dem Verfassen. Und jetzt gibt es zum Beispiel ein E-Mail vom 3. Mai 2019. Es ist ein Reply von Jerry Dischler, damals der Vice President Advertising Business, wenn ich es richtig verstanden habe. Und das geht an Anil Sabawal, der wiederum ist ein hoher Produktexekutiv bei Google. Und die E-Mail besteht aus den ersten drei Paragrafen. Da wird viel erzählt in die Richtung, wir fragen euch ja nie die... Erklärt einmal, dass Ruth, und Ruth ist, glaube ich, Ruth Porat, die ehemalige CFO von Google, Probleme quasi hat, die Zahlen der Wall Street zu matchen. Also man gibt ja so eine Guidance ab und wenn man die dann nicht schafft, weil die Konjunktur schlecht läuft, also 2019 ist es wie gesagt, dann ist es immer schlecht für den Aktienkurs. Wenn man seine Zahlen nicht trifft, das wäre jemand, der zuhört, der weiß das inzwischen. Und sozusagen so ein bisschen inspiriert und angehalten Bei dem Versuch dieser Ruth, der CFO helfen zu wollen, sagt er, er bittet das Team ja sonst nicht um viel und er will auch nicht so viel beeinflussen. Also er sagt eigentlich so 20 Zeilen lang, ich frage euch ja nie irgendwie das Produkt hier kaputt zu machen oder irgendwas. Mir ist vollkommen klar, dass wir immer das Beste für den User bleiben. Aber im letzten Absatz wird dann relativ klar gefragt, also wir müssen diese Ziele irgendwie erreichen. Es wäre ganz schlimm, wenn wir es nicht schaffen und ihr habt ja schon gezeigt, dass ihr mit ein paar Tweaks hier echt viel leisten könnt. Das könnte aber nicht reichen, weil es ist Mitte Mai und das Quartal ist schon halb vorbei. Und dann ist der letzte Upside. In that spirit, do you think it's worth considering a rollback? Also ein gewisses Feature, was vorher gebaut wurde, zurückzurollen. Das wurde offenbar in der vorherigen E-Mail besprochen. Oder gibt es irgendwelche scrappy, schnelle, schmutzige, kurzfristige Veränderungen, die wir machen können, die die Anzahl der Suchanfragen, also die Driver für Googles Geschäftsmodell, wie viel Geld Google verdient ist, die Anzahl der Suchanfragen und die Klickrate auf die Ads letztlich und die Preise. Dass sie die Preise manipuliert haben, haben wir letztes Mal gelernt. Dass sie ständig an der Klickrate arbeiten mit zehntausenden Ingenieuren, wissen wir auch. Hier geht es um den Grundtreiber, eigentlich um die Anzahl der Anfragen, die vermute ich nicht mehr stark steigt im kommerziellen Bereich. Jetzt fragt er quasi, dieses Feature, was ihr gebaut habt, das ist ganz nett, aber da sinken die Suchanfragen vermeintlich durch. Können wir nicht entweder das einfach zurückrollen, weil egal ob es jetzt gut war oder nicht, weniger Sucheinfragen sind schlecht für Google oder für das Ergebnis? Oder können wir irgendwas dran rumfummeln, dass wir das Feature haben, aber trotzdem mehr Sucheinfragen bekommen? In Klammern, for example, can we increase vertical space between the search box icons' feet? Also können wir einfach ein bisschen mehr Platz an gewissen Bereichen zwischen der Suchbox oder den Icons und dem Feed machen. Also man soll sich das selber angucken auf LinkedIn oder wir packen es in die Schuhe. Aber es wird relativ klar gefragt, wir brauchen mehr Klicks, wir brauchen mehr Geld. könnt ihr euer nettes Feature mal zurückrollen, könnt ihr Chrome... Also es geht glaube ich, wenn ich es richtig verstehe, darum, die Seite, wenn du einen neuen Tab aufmachst in Chrome, dann bekommt man ja so ein neues Fenster, wo es ein Suchschlitz gibt und ein paar Inhalte. Wie ich ja in der Anfolge gesagt habe, der Suchschwitz ist das zentrale Feature, also die E-Mail konfirmiert eigentlich alles, was wir zuletzt gesagt haben. Der Suchschwitz, einfach größer, breiter machen, ein paar Pixel drumherum, dass er noch zentraler wirkt, das hat bei der Größe von Google tatsächlich Auswirkungen. Ja, und was das ganz klar zeigt, ist zweierlei. Einerseits, die ganzen Chinese Walls, die Google immer vorgibt, das App-Department redet nicht mit Search, Search nicht mit Product, Product nicht mit Chrome, Chrome nicht mit Analytics und so, ist natürlich vollkommen Quatsch, steckt eine große Strategie dahinter, die heißt Klicks erhöhen, Geld verdienen. was jedes Unternehmen muss, aber dann soll man nicht so tun, als wäre es anders. Und das andere ist, dass man ganz klar sozusagen nicht den User an die erste Stelle stellt, sondern dass wenn man eine... das ist was Kultur wird in einem Unternehmen. Wenn du einmal aufhörst, den Nutzer an die erste Stelle zu stellen, dann schaffst du in dem Moment Kultur. Das heißt, bei der nächsten Entscheidung ist das schon aufgeweicht. Dann steht ja in den Prinzipien, don't be evil ist aus den Prinzipien raus, aber so irgendwie, dass der Nutzer, wenn wir den Nutzer an die erste Stelle stellen, dann ergibt sich alles andere draus von ganz alleine. Das ist glaube ich noch irgendwie so da drin verbrieft. Ich weiß nicht, ob so wörtlich, aber wenn du regelmäßig oder auch nur erstmals dagegen verstößt, dann wird das meiner Meinung nach Kultur. Weil Leute beim nächsten Mal in Antizipation, welche Diskussion jetzt daraus entsteht, direkt so entscheiden, weil sie wissen, es kommt eh gleich der Typ um die Ecke und sagt, hey, mein CS-Team erreicht unsere Ziele nicht und wollte, dass sie morgen alle nicht mehr alle mit euch in der schönen Cafeteria essen gehen können. Ich hoffe, dass dieses Verfahren noch mehr Transparenz schafft. Es geht nicht darum, Google zu bashen, sondern es geht um Transparenz. Ich glaube, Transparenz führt immer zu guten Dingen. Und dass die Öffentlichkeit, the German public, deserves to understand how Google acts here, würde Elon Musk sagen.

Ich fand einen der letzten Sätze am besten übersetzt. Ich möchte auch nicht, dass die Botschaft lautet, wir machen diese Sache, weil das Ads-Team Einnahmen braucht. Nein, genau.

Die Botschaft soll heißen, Anil, sag du das mal, damit nicht ich der Typ bin, damit das Ads-Team das nicht selber durchdrückt, sag du das doch mal als Produkt-Guy. Das ist ja schön im Text, genau.

Aber ja, so groß ist eigentlich der Unterschied nicht. Also am Ende, ein Supermarkt entscheidet auch, wo er seine Produkte hinstellt, damit er mehr Eigenmarken verkauft oder so. Aber klar, als SEO oder als Google-Versteher hat man immer das Gefühl, die sind autark.

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Wusstest du, dass Lenovo in Barcelona die Reaktionszeit von Notfalldiensten bei Verkehrsunfällen verbessert? Ich hatte vor ein paar Tagen erwähnt, dass Lenovo Barcelona dabei hilft, eine Stadt der Zukunft zu werden. Dafür hat Lenovo leistungsstarke, widerstandsfähige und kompakte Edge-Server entwickelt, welche in den 3000 Straßenverteilerschränken in Barcelona eingebaut werden. Wenn ein Verkehrsunfall auftritt, können die Kameras der Stadt das Ereignis erkennen und die Rettungskräfte informieren. Über das 5G-Netz der Stadt und die gut platzierten Edge-Server von Lenovo kann der Notdienst nahezu sofort auf die Informationen zugreifen, um seine Reaktion optimal zu koordinieren. Mit maßgeschneiderten Lösungen von Lenovo wird die Smart City Barcelona immer weiterentwickelt. um das Leben der Menschen in der Stadt zu verbessern. Wenn du erfahren möchtest, wie Lenovo mit der Stadt Barcelona kooperiert, klicke jetzt auf den Link in unseren Show Notes.

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Lass uns von einem Big Tech zum nächsten gehen. Marcel hat gefragt, warum kann der Staat gegen Unternehmen wie Amazon Klagen einreichen, weil die Marktmacht zu groß sei. Zum Beispiel Amazon, die Anbieter klein halten würden oder Google, die eigene Produkte in den Vordergrund stellen. Bei meinem Arbeitgeber stellen wir auch lediglich unsere Produkte vor und bewerben und stellen Vorteile gegenüber Konkurrenten dar. Ist das nicht genau Wettbewerb?

Also die schnelle Antwort ist, es hängt davon ab, ob man eine Monopolist ist oder eine marktbeherrschende Stellung hat oder nicht. Das ist die Grundfrage und das ist warum insofern sagt der Verfahren Google, da haben wir gerade drüber geredet, das Department of Justice gegen Google zusammen mit den Verbundesstaaten. Und das gleiche passiert jetzt mit Amazon und nicht das gleiche, sondern da ist es die FTC, die Federal Trade Commission, die klagt, also die Rolina Khan, der der Chairwoman ist. Und die Frage, um die zumindest mein Eindruck am meisten gekämpft wird, ist nicht, ob sich da antikompetitiv verhalten wird oder nicht, sondern womit viel Zeit verbracht wird in der Argumentation, ist die Marktdefinition- und Monopolfrage. Also handelt es sich hierbei um ein Monopol. Bei Google ist man ja geneigt, schnell Ja zu sagen, weil wir wissen, Deutschland hat eigentlich 95 Prozent Anteil, in den USA 90, weltweit, Ex-China auch so um die 90. Da muss man nicht lange reißen, ob das ein Monopol ist in der horizontalen Suche. Das ist eine andere Frage. Welchen Markt definiere ich? Sage ich horizontale Suche, sage ich Suche auf Mobilgeräten, Suche auf Desktop-PCs, sage ich Suche in einem bestimmten Land. Nämlich alle vertikalen Suchen dazu und so weiter. Und selbst Google, würde ich denken, argumentiert regelmäßig, dass es gibt ja noch Amazon, es gibt ja noch YouTube. Das gehört auch zu Google, das würde jetzt nicht helfen, aber es gibt ja noch Flugsuchen, es gibt Hotelsuchen. Das Geschäftsfeld Suche ist viel größer. als Google und deswegen haben sie nicht 90 Prozent Anteil, sondern vielleicht nur 30 oder so. Wobei dann vielleicht ein logischer Schluss ist, wir begrenzen das eben auf horizontale Suche und sagen, das ist ein Markt und in diesem Markt hat Google ein Monopol und muss sich fair verhalten. Aber es ist immer die Standard-Verteidigungslinie zu sagen und das macht auch Amazon. Ich glaube der Vorwurf ist Amazon hat im US-Online-Retail 60% und Amazon sagt natürlich ja, aber es gibt ja auch Walmart und Krogers und wir stehen im Wettbewerb mit jeder mit jedem kleinen Tante-Emma-Laden auf der Straße und mit jeder Luxus-Boutique auf der Straße, also mit dem gesamten Retail-Markt der USA und da haben wir nicht mal sechs Prozent oder keine Ahnung, einstellige Anteile. Das heißt, darum wird immer gekämpft und das ist eben der Unterschied zwischen dem Arbeitgeber von dem Fragestellenden hier und den Firmen, die jetzt angeklagt werden oder deren Monopolmacht besprochen wird. Es sind eben Monopole und damit gelten andere Ein anderes gutes Beispiel, iOS und Android könnte man auch sagen, sind entweder ein Duopol im mobilen OS-Markt oder es ist auf nicht Apple-Geräten ein Android-Monopol, auf Apple-Geräten ist iOS ein Monopol. Meta könnte man sagen, ist nahe einem Monopol für Social Media. Da hilft TikTok jetzt gerade dadurch, dass sie stark dazu gewinnen, dass das vielleicht doch anders aussieht. Aber prinzipiell ist das die Frage und wenn man eben ein Monopol ist, dann ist die herrschende Meinung, dass das gewisse Regulierungen oder eben die Zerschlagung bedingen kann oder erlaubt. Die Gegenmeinung wäre, der libertäre feuchte Traum, das ist alles Wettbewerb. Auch Amazon steht im Wettbewerb mit seinen Händlern auf der Plattform. Wenn sie das besser können, winner takes it all. Google kann sein Produkt doch bauen, wie sie wollen. Warum sollen da nicht ihre eigenen Shopping suchen und Flugsuchen darüber? Das ist ihr Produkt, ihr Feature. Warum sollen sie das nicht machen? perfekter Darwinismus, der Freimarkt entscheidet. Aber, was man in der Vergangenheit gelernt hat, ist, daraus entstehen eben Monopole, die sich dann sehr verfestigen und die führen nicht mehr zu volkswirtschaftlich optimalen Konstellationen. Das führt zu einer Art Marktversagen oder was gut untersucht ist, dass eben im Monopol nicht mehr volkswirtschaftlich die optimale Menge hergestellt wird. Nämlich der Monopolist kennt seinen Grenzertrag pro Produkt, also was er pro Produkt verdienen kann und was jedes produzierte Produkt kostet. Und der Monopolist ist geneigt, nur soweit Produkte herzustellen, bis der Gewinn maximal ist. Das heißt, wenn irgendwann man zwar noch zusätzlichen Umsatz und sogar zusätzlichen Gewinn machen kann, aber die Gewinnmarge nicht mehr steigert zum Beispiel pro Produkt, dann sagt er, das ist jetzt ineffizient für mich weiter zu produzieren. Und bei perfekter Konkurrenz, also einem atomistischen Markt oder vielen, vielen Anbietern, da wird deutlich mehr hergestellt und es wird ein niedrigerer Punkt auf der Preisabsatzfunktion gewählt. Das heißt, es gibt mehr Output, mehr Produkte zu niedrigeren Preisen. Dadurch haben die Hersteller ein bisschen weniger Rente, also man unterscheidet Produzentenrente und Konsumentenrente. Die Produzentenrente ist quasi der Gewinn aller Hersteller zusammen. Im Monopol nur der Gewinn des Monopolisten. Im Monopol ist die Produzentenrente, also die Monopolrente maximal. Aber in dem Zustand kompletter Konkurrenz ist es eben so, dass die kombinierten Renten, nämlich die der Produzenten und der Konsumenten und der Gesamtautput maximal sind und dadurch mehr zu günstigeren Preisen hergestellt wird und die Nutzer dadurch mehr Nutzen erfahren oder mehr Wohlfahrt vereinnahmen können die Konsumenten. Das heißt, volkswirtschaftlich ist das deutlich bessere Ergebnis und deswegen versucht man Monopole entweder zu verhindern. Es gibt aber Bereiche, wo die sich natürlich bilden. Man könnte jetzt Strom, Wasser, also typischweise Infrastruktur zum Beispiel, aber auch Modelle mit starken Netzwerkeffekten wie die Google-Suche vielleicht. Deswegen versucht man das zu verhindern, weil Antitrust macht man nicht, weil man glaubt es ist Es ist nicht fair, wenn ein Unternehmen gewinnt, sondern Antitrust soll Konsumenten schützen oder die Gesamtvolkswirtschaft, aber eigentlich vor allen Dingen Konsumenten und Preise, weil der Monopolist eben immer dazu neigt, entweder Preise zu überziehen oder eben nicht genug herzustellen, damit die Preise oben bleiben. Wer es nicht verleitet, sozusagen die Preise zu senken, um noch ein paar mehr Produkte herzustellen und abzusetzen. Das ist der Unterschied. Dann führt das zu weiteren Ineffizienten. Warum ist die Gesamtrente schlecht? Da kann man zusätzlich noch hinzufügen. Es gibt eine gewisse allokative Ineffizienz. Das ist eben, dass nicht so viel hergestellt wird, wie hergestellt werden könnte. Also die Volkswirtschaft und die Ressourcen werden nicht perfekt allokiert. Dann gibt es eine technische Ineffizienz, nämlich dass es im Monopol keinen Kostendruck mehr gibt. Dadurch die Kostenkurve, dazu müsste man jetzt die Preis-Absatz-Funktion mit der Grenzkosten-Funktion vor sich sehen, aber ich versuche es mal zu beschreiben. Wo der Punkt ist, wie viel ich produziere, hängt grundsätzlich davon ab, was meine Kosten pro Produkt sind und was meine Abgaben, der Preis, den ich bei den verschiedenen Abgabenmengen erreichen kann. Jetzt setze ich wenig ab. kann der Preis sehr hoch sein. Will ich viel verkaufen, muss ich niedrigen Preis wählen. Also es ist so eine fallende Preisabsatzfunktion. Und dem entgegen, um so einen konurrischen Punkt zu finden, steht die Kostenfunktion und wenn es jetzt aber keine Kostendisziplin mehr gibt im Unternehmen, weil ich habe keine Konkurrenz, es gibt keinen Konkurrenzdruck, dann neigt es dazu, dass die Kosten zu hoch sind. Das heißt, der Punkt wird noch weiter nach links verschoben und es lohnt sich noch früher nicht mehr zu produzieren für den Monopolisten, weil seine Kosten zu hoch sind. Das heißt, es erscheint noch früher nicht opportun, den Output zu erhöhen. Und dadurch kommt es zu einer weiteren Einschränkung des Outputs. Ein gutes Beispiel, würde ich da sagen, sind die Tech-Konzerne, die meiner Meinung nach alle viel zu hohe Kosten haben. Weil sie keinen Kostendruck haben oder keinen vernünftigen Wettbewerb, stellen sie viel zu viele Leute ein und konkurrieren nicht über die Produkte, sondern saugen einfach Leute auf. Und dann gibt es noch eine qualitative Ineffizienz. Das heißt eigentlich, dass du als Monopolist auch wenig Innovationsdruck hast und tendenziell schlechte Leistung, schlechten Service anbietest. Gutes Beispiel dafür die E-Mail, die wir eben gelesen haben. Google sagt halt, mehr Geld, warum nicht? Produkte ein bisschen schlechter machen, why not? Who cares? Kriegt doch keiner mit. Sollen die Leute doch zu einer anderen Suchmaschine gehen. Also das ist halt was tatsächlich passiert ist. Man könnte als Beispiel auch den schlechten Kundenservice von US Cable Companies, von Deutsche Bahn, was weiß ich, was man da als reguliertes Monopol wählen würde. Die sind alle nicht für guten Kundenservice und hohe Innovationen. Schönes Beispiel ist auch AT&T, die in den Battle-Labs verschiedene Innovationen haben verrotten lassen, das Modem und so weiter, weil es ihr Monopole angegriffen hätte. Oder jetzt Google, die mit der AI erst sehr spät rausgekommen sind, weil das bisherige Modell einfach spannender wäre. Das sind die ganzen Effekte, warum Monopole eben bekämpft werden. Und wie gesagt, daran denken, es geht nicht darum, dass man gegen einen Wettbewerb ist, sondern man will den Wettbewerb fördern, weil das zu besseren Ergebnissen für die Konsumenten und Bürger. die Ableitung daraus oder die Rechtsfolgen sind, dass du dich eben nicht verhalten kannst wie jede andere Firma mit deinem Wettbewerb. Also du kannst, stell dir mal vor, dein Stadtwerk, das ist ja ein reguliertes Monopol, sagt jetzt, wir haben gerade investiert in Busch, Jäger oder Gira, wir liefern Strom jetzt nur noch durch Busch, Jäger, wir bauen unseren eigenen Stecker und du musst jetzt alle, die unseren Strom haben wollen, müssen, es wird im Stecker erkannt, ob das irgendwie das richtige Stadtwerk ist und wenn das nicht passt, liefern wir den Strom nicht mehr. Das willst du ja nicht, oder? Dein Wasserberg gibt dir nur noch Wasser, wenn du es durch ein Geberitbecken läufst. Die Post sagt, wir nehmen nur noch Briefe auf Leitspapier oder die mit, keine Ahnung, Karandaschfüllern geschrieben oder Kugelschreibern geschrieben wurden. Das heißt, wenn Monopole entstehen, werden sie ja entweder zerschlagen, um wieder Konkurrenz zu schaffen. Dafür ist AT&T ein gutes Beispiel oder Standard Oil. Also Rockefeller ist ja so reich geworden mit Standard Oil. Oder Andrew Carnegie, das amerikanische Stahlmonopol. Das heißt, man kann sie zerschlagen oder man kann sie regulieren. Was dazugehört, ist eben, dass sie gewisse sogenannte Mass-Carry-Vorsehungen, dass man sagt, Wenn du die Eisenbahn bist, kannst du nicht sagen, wir lassen niemanden mehr am Brennerpass durch oder so oder wir lassen niemanden mehr auf unseren Gleisen fahren, sondern die DB Netz muss halt unter gewissen Voraussetzungen, also dass man irgendwie die richtige Spurbreite hat und ein WC an Bord und eine sichere geprüfte Bahn und so weiter und so fort, muss die Bahn jeden Anbieter, also jedes lokale, regionale Unternehmen, aber auch so ein FlixTrain oder die Die französische Bahn oder italienische Bahn oder polnische, tschechische Bahn, die müssen alle in Europa auf der deutschen Bahn fahren dürfen, müssen dafür Geld abheben und das muss sozusagen zu fairen Bedingungen passieren. Das heißt, sie müssen andere Produkte zulassen auf ihrer Infrastruktur, weil sie, also Bahnen werden typischerweise zu natürlichen Monopolen. Self-Preference wird in der Regel untersagt, also du darfst deine eigenen Produkte nicht bevorzugen. Das ist ja, was man Google zum Beispiel unterstellt mit den Shopping, Travel, Hotel, Integration und so weiter. Dass sie da ihre Marktmacht ausnutzen, indem sie ihre eigenen Produkte nicht ihrem eigenen Ranking-Algorithmus aussetzen, sondern sie einfach oben drüber stellen. Du darfst zum Beispiel nicht irgendwelche, also es gibt Refusal to Supply, du darfst irgendwelche Leistungen nicht selektiver bringen oder diskriminieren. Also stell dir vor, die Lufthansa und die Fraport sind miteinander irgendwie verbandelt und Fraport sagt jetzt, ja, hier von der türkischen Airlines enteisen wir die Flugzeuge aber nicht. So, wir haben einen Leistungsservice, aber denen stellen wir nur Star Alliance Flugzeugen zur Verfügung. Das geht immer auch nicht, sondern so ein Refusal to Supply, du darfst nicht einfach sagen, wir betanken eure Flugzeuge nicht oder wir oder alle anderen Entsagungen von Dienstleistungen, die wichtig für den Betrieb sind. Das sind so die typischen Sachen, die man bei Monopolen klärt. Wenn das nicht gegeben ist, dann wäre das Wettbewerbsfeindliches Verhalten. Das versucht man zu unterbinden oder zu regulieren oder direkt Regeln aufzustellen, dass das nicht passiert. Und allenfalls droht, also das Negativste wäre eben Standard Oil, wo dann irgendwann sie den Öltransport besessen haben. Das heißt, du hättest eine Ölquelle haben können, aber du hättest keinen Waggon mal auf der Eisenbahnschiene gefunden, der das für dich transportiert oder das Tankstellennetz gehörte zwischen aus Standard Oil. Bei Google könntest du sagen, die könnten das auch, dadurch, dass sie ganz oben auf der Funnel in der Suche sitzen, könnten sie das immer weiter auf alle Märkte runterbrechen. Also Google könnte sagen, hey, Nach Reisen suchen eh alle Leute bei uns. Warum sollte noch irgendjemand außer uns Reisen anbieten? Das sind ja immer wir, womit es anfängt, deswegen drücken. Und man hat hier ganz gut gesehen, wie sie Google Shopping einfach über Nacht zum Marktführer gemacht haben. Als Google Shopping das erste Mal über den SERPs stand, hat es damit eigentlich die Nummer 1 im Markt erklärt. Als Google hat von einem auf den anderen Tag sein eigenes Produkt zur Marktführer gemacht. Und das ist eigentlich, was du genau nicht willst, weil es wettbewerbsschädlich für alle anderen Produkte ist. Geschädigt da ist, wie gesagt, nicht nur die anderen Firmen, sondern vor allem die Konsumenten, die in dem Fall vielleicht nicht mehr die besten Preise bekommen, weil Google Shopping keinen Anreiz hat, das beste Produkt zu bauen, keinen Anreiz hat, strikt nach Preis aufsteigend zu listen, sondern vielleicht die mit den höchsten CPC obendran stellt, Genau das ist, was du eigentlich vermeiden möchtest.

Zurück zu Amazon. Macht es für die jetzt Sinn, dass Lisa Kahn von der FTC so sich dagegen aufstellt? Also haben die nicht in Zukunft genug Konkurrenz durch TikTok, Temu, Shein?

Das ist eine sehr gute Frage. Also was Amazon macht, ist zunächst erstmal Lisa Kahn zu versuchen zu diskreditieren oder ihre Befangenheit vorzuwerfen. Das ist ein relativ einfacher Vorwurf zumindest erstmal. Ob der dann durchgeht, ist eine andere Frage. Aber der Vorwurf ist insofern offensichtlich, dass sie ja ihre Dissertation oder Promotion darüber geschrieben hat und eine Art Grundlagenpapier für die Regulierung von Tech-Konzernen geschrieben hat. Das Problem ist so ein bisschen, Das US-Antitrustrecht basiert darauf, dass der Schaden beim Konsumenten eintreten muss und der ist vor allen Dingen durch zu hohe Preise immer zu messen. Das heißt, solange du nicht nachweisen kannst, dass die Preise für die Konsumenten steigen. Am Ende ist es unheimlich schwer, da vorgegen vorzugehen und gerade bei Services, die kostenlos sind oder sagen nicht kostenlos, aber keinen Preis haben, also keinen monetären Preis, keine Gebühren für die Nutzer, wie Facebook oder Google, ist es deswegen schwer den Schaden. festzustellen. Und das macht die Regulierung so nahmlich schwer. Das ist, glaube ich, Sherman Act oder so, der das damals, wenn ich mich recht erinnere, so postuliert hat. Und Lina Kahn hat quasi das, wenn ich mich recht erinnere, war das der Inhalt der Arbeit, dass sie gesagt hat, wir können nicht weiter darauf schauen oder es ist eben die langfristige Preisentwicklung des die Nutzer auf Amazon nicht mehr die besten Preise finden oder auf Booking.com könnte man auch ein gutes Beispiel nehmen. Der Wettbewerb funktioniert bei Amazon jetzt zum Beispiel deswegen nicht mehr, weil Amazon den Händlern sagt, ihr dürft keine besseren Preise auf anderen Plattformen anbieten. inklusive eures eigenen Shops. Und jetzt ist ja so, dass der Händler bei Amazon bis zu 20% Take Rate vielleicht sogar ein bisschen mehr zahlt und abgeben muss am Amazon. In seinem eigenen Shop könnte er es eigentlich auch 10% günstiger verkaufen. Er hätte immer noch mehr Marge als bei Amazon, aber das ist ihm verboten. Darunter leiden natürlich Konsumenten, weil wir könnten einen besseren Preis haben. Der Shop könnte es 10% günstiger auf seinem eigenen Shop verkaufen, könnte es bei Idealerlisten einen kleinen Klickpreis zahlen, Und es könnte bessere Preise für Konsumenten geben. Warum es unter anderem bei Idealo oft, oder in der überwiegenden Anzahl der Fälle, bessere Preise gibt als bei Amazon. Aber, wo kann ich jetzt her? Genau, ich glaube, das stellt sie so ein bisschen dar, und warum man eben nicht nur nach den direkten Preiserhöhungen jetzt in dem Fall für die Händler oder so schauen kann, sondern es ist da ein neues Machwerkbrauch für, wenn ich es recht verstehe.

Ja, aber man könnte doch argumentieren, dass Amazon genug Konkurrenz hat durch die... Achso, genau, das war die andere Frage.

Stimmt, genau. Und das werden sie sicherlich tun in der Verteidigung. Sie werden natürlich sagen, Es gibt doch mehr Konkurrenz denn je. Chein, Temu, die überrennen uns. Wenn wir es nicht machen, macht China. So Patriotismus-Karte. Genau das wird die eine der Verteidigungslinien sicherlich sein. Es gibt überhaupt keinen belegt dafür, dass die Konkurrenzintensität sinkt. Ich würde als FTC in dem Fall natürlich zeigen, dass die Anzahl der Amazon Händler gerade brutal zurückgeht. Vielleicht kann man die Preisentwicklung auch gut messen. Sie werden sagen, es gibt hier Portale, die haben innerhalb von Monaten hunderte von Millionen von Nutzern und Bestellungen akquiriert. Sie drücken den Preis unter Amazon-Preise. Wir befinden uns im schlimmsten Wettbewerb aller Zeiten mit denen. Genau genommen verkaufen die das ja im Fall von Stein für die Hälfte von Amazon oder bei Temo für ein Viertel von Amazon. Und hier habt ihr doch eure Competition. Und zu einem gewissen Grad kann man dem folgen sogar. Ob sie deswegen ihre Händler fair behandeln, ist eine andere Frage. Es geht in der Regel um die Marktdefinition. Welchen Markt schaut man sich an? Ist man in diesem Markt? Wie groß ist der Marktanteil in diesem konkreten Markt? Und dann, wie hat man sich verhalten? Das ist wiederum vergleichsweise einfach. Da hat man halt viele Leute, die nachweisen können. Diese Bestpreis-Klausel wird ja regelmäßig kassiert. Die hat man Booking-App erkannt in der EU. Warum sollte Amazon das dürfen? Selbst in China, wo Alibaba und Tencent reguliert wurden, war das ja auch einer der Angriffspunkte, wo man gesagt hat, das läuft aber nicht mehr. Dass hier irgendwie sagt, wenn Händler bei euch verkaufen, dürfen sie woanders nicht mehr günstiger verkaufen. Das ist einfach so klar konsumenten- und wettbewerbsfeindlich, dass man da nicht lange mehr recherchieren muss, glaube ich.

Aber dann müssen sie doch eigentlich auch Dynamic Pricing verbieten.

Dynamic Pricing würde nach unten hin ja Wettbewerb fördern. Also wenn alle dann mit Hilfe von Technologie real-time die Preise senken, wäre das ja gut. Wenn das funktioniert wie bei den Tankstellen, sage ich mal, dass am Karfreitag oder am grünen Donnerstag dynamisch die Preise alle hochgehen auf einmal, also dass das zu einer Art technischem Kartell wird, könnte es auch andersrum funktionieren.

aber die marken würden ja auch dadurch also die endkonsumenten gewinnen okay weil die preise meistens nach unten gehen aber für marken ist es ja auch fast unmöglich ihre marge irgendwie einigermaßen im griff zu halten Es muss ja nur irgendeiner das gleiche Produkt auf Amazon für einen Euro günstiger anbieten.

Ja, aber da würde ich sagen, da würde ich mir nicht sicher, ob die den Schutz verdienen. Also wenn jemand das günstiger anbietet als du, das ist erstmal, also da finde ich schwer den Konsumenten Schaden klarzumachen. Du könntest sagen, dafür gibt es eben dann Regelungen wieder, also die Worte sind früher auch schon mal bei uns gefallen, Predatory Pricing, Dumping oder Bundling, also Wenn Amazon sagt, wir verkaufen gewisse Dinge unter Einstandswert oder so, in der Regel mit dem Motiv, die Händler so lange zu unterbieten, bis sie den Markt verlassen und dann die Preise wieder hochzuziehen, dann kann man sagen, wenn jetzt jemand hier Kampfpreise dauerhaft macht, unter dem eigenen Einkaufswert, um Marktteilnehmer vom Markt zu entfernen, dann hat das langfristig natürlich schlechte Effekte, weil man davon ausgeht, dass im Monopol, sobald das Monopol dann etabliert ist, die Preise sofort steigen würden und deswegen ist Predatory Pricing auch verboten. Ich würde aber nicht sagen, dass das so weit gehen sollte, dass Amazon nicht mit den Marken oder dass Händler gegen die Marken ausspielen. Das führt ja schon zu mehr Konkurrenz. Was in dem Verfahren wirklich angeprangert wird, ist die Bestpreisklausel, soweit ich weiß, das Umgehen mit der Buybox und FBA. Also wirst du öfter gezeigt, wenn du Amazon Services nutzt, kommst du in die Buybox, nur wenn du Prime lieferst oder FBA nutzt. Das sind eigentlich Sachen, wo Google seine eigenen Services bevorzugt, also Stichwort Self-Preference wieder. Das wären die Sachen, die am einfachsten durchzubekommen sind für die FTC.

Wenn die FTC erfolgreich ist, dann wird Amazon zwei, drei, vier verschiedene Firmen irgendwann sein und alle Aktionäre und Aktionärinnen werden sich freuen.

Verschiedene mögliche Rechtsfolgen. Eine ist Zerschlagung. Amazon Logistik, Amazon Marketplace, Amazon Retail wird getrennt. Also Retail werden alles, was ihre eigenen Marken sind oder wo sie selber Händler sind, Marktplatz ist eine unabhängige Schiedsrichter- oder Marktplatz-Plattform darüber. Logistik muss auch einzeln stehen, damit sich nicht gegenseitig subventioniert. Oder es wird einfach reguliert, dass man eben sagt, Buybox müssen alle Leute gleich behandelt werden und das FBA oder das Nutzen von anderen Amazon-Services darf nicht darüber entscheiden, ob du in der Buybox bist oder nicht. Dann würde Amazon natürlich sagen, Na gut, wir machen das total transparent. Wir gehen erst nach Klickrate und dann kleben sie ganz groß die Lieferzeit der Händler daran. Also das nur was Prime ist, kommt ja innerhalb von einem Tag. Und dann lassen sie die Nutzer in Anführungsstrichen entscheiden. Wobei, wenn das dann der Nutzerwillen ist, dann muss man das vielleicht auch so respektieren. Aber das ist so ein bisschen das Problem, dass natürlich die Plattformen Möglichkeiten haben, mit so einem Compliance-Mechanismus trotzdem das gleiche zu erreichen, wenn man es sehr schlau anstellt. Es ist unheimlich schwer, Tech-Produkte zu regulieren, weil es einfach oft Möglichkeiten gibt, mit anderen Mitteln das gleiche zu erreichen, also die Regulierung zu umgehen. Auch da das Beispiel, es gibt ja das Ulti, diese Record-Find, 2,4 Milliarden, gegen Google, wegen Google Shopping und die Situation hat sich ja bis heute nicht signifikant verändert. Also weder die der Konkurrenten noch die für Konsumenten in den Suchergebnissen. Der Konsument kriegt weiterhin im Regelfall nicht die günstigsten Preise. Die Konkurrenten kriegen weiterhin nicht die Sichtbarkeit, die sie mal hatten oder vielleicht verdienen würden. Das ist schwer zu sagen. Angeblich finden Google-Algorithmen immer wieder raus, dass Preisvergleiche nicht so weit oben stehen sollten, weil Nutzer sie nicht mögen. Außer, wenn es Googles eigenes Produkt ist, das können Sie, obwohl Nutzer Preisvergleiche angeblich nicht gern sehen möchten, können Sie Ihr eigenes Preisvergleichsprodukt ganz oben drüber stellen, weswegen Sie in dem Fall, glaube ich, zum Beispiel auch anfichten, dass es sich dabei überhaupt um ein Preisvergleich handelt, oder es ist nicht eigentlich nur eine kreative Form von Anzeigen, die Sie da hinstellen.

Lass uns in den AI-Corner gehen.

Von Antitrust in den AI-Corner.

Keith hat geschrieben, was ist eure Meinung zu den AI-Ankündigungen von Meta? Und diese Woche scheinen tatsächlich die ganzen großen AI-Player wieder aus dem Urlaub gekommen zu sein und eine News nach dem anderen rauszuhauen, also sowohl bei Meta als auch Bei OpenAI gibt's ein paar News. Meta hat mit Promis zusammen AI-Konversationsassistenten aufgebaut oder veröffentlicht. In Amerika launcht das wohl jetzt. Wir in Europa dürfen mal wieder nur von der Seite zuschauen. Ein paar Promis von Tom Brady bis MrBeast und Snoop Dogg natürlich, sind jetzt als ähnliche Charaktere in Instagram, Messenger, WhatsApp und auch in der Quest und in dieser Ray-Ban Metaglasses und man kann mit denen sprechen. Also jetzt kannst du, ich würde zum Beispiel, Naomi Osaka ist auch da, die Tennisspielerin, die würde ich zum Beispiel fragen, sag mal, wann kommt Corday endlich nach Europa auf Tour? Du könntest Paris Hilton fragen keine ahnung was man die fragen kann aber ja es gibt verschiedene sachen und ich glaube es ist mega smart es zu machen von denen weil. Die audience wird halt das gefühl haben sie reden mit einer promipersonen und erzählen der wahrscheinlich wesentlich mehr als sie so einem chatbot erzählen würden.

Ja, also das an Persona zu knüpfen, also nicht Persona, sondern konkrete Personen oder Profile. Das ist zwar kein echter Profiler, aber du hast einen Bot, der so spricht, als wäre er Snoop Dogg.

Aber er heißt anders als Snoop Dogg. Das witzige ist, die sehen so aus, reden so, sie heißen aber anders.

Aber ist das eine Koop, glaubst du, mit denen?

Ja klar, die verdienen da richtig Geld.

Ja, ich glaube schon. Ich bin gespannt. Ich meine, läuft das außerhalb von Facebook auch? Also auch auf Instagram? Also wenn nicht, werde ich es ja nicht nutzen können.

Ja, aber halt nur in Amerika.

Ich finde es jetzt keinen so großen Product Launch. Ich bin gespannt, wie es Engagement-mäßig, also ob das über eine Spielerei hinauskommt. Tatsächlich sind ja so viele Menschen in Amerika einsam und allein. Also nicht nur da, sondern auch hier, dass das vielleicht wirklich spannend ist, wenn du gar nichts zu tun hast, mit einem Chatbot zu chatten. der eine gewisse Identität hat, könnte man ja im weitesten Sinne sagen. Du weißt, dass es zunächst erstmal keine echte Person ist, aber es ist halt ein lustiges Gespräch mit jemandem, der so redet wie ein Rap-Star oder wie ein Sport-Star oder ein Comedian. Von daher, ich glaube, ob ich das groß announced hätte, weiß ich nicht. Hast du auch gesehen, dass du auch AI-Sticker hast? Du kannst jetzt so mit einem Satz Sticker bauen. Du kannst sagen, lächelnder nigiri sushi oder so oder eine pizza die basketball spielt und dann wird automatisch so ein sneaker erstellt das ist natürlich rein technologisch wir haben letztens darüber geredet was wäre wenn entwickler an wichtigen sachen arbeiten aber wir haben er erstellte sticker für facebook messenger.

Das bedeutet du kannst über facebook messenger bald irgendwelche hawaii pizzen verschicken.

Ja, genau. Ich kann sagen, so ein Dick-Pic, aber als Comic. Und die das schicken zum Beispiel.

Gut, also nichts Neues.

Ja, genau. Und ansonsten, die Ray-Ban, finde ich, das war das eine, wo ich dachte, das ist ja was, was Leute vielleicht schon noch mal probieren würden. Dadurch, dass du es in der Öffentlichkeit so ein bisschen tragen kannst und es nicht sofort auffällt. Wie sieht das aus?

Ähnlich wie die Snap-Brille damals?

Nee, also ich glaube, das ist für die allermeisten Leute nicht von der normalen Ray-Ban zu erkennen inzwischen. Das fand ich schon, ich will nicht sagen überzeugend, aber... Ich glaube, das ist das bessere MVP als ihr komisches Headset. Darüber werden wir bestimmt auch gleich noch reden müssen, aber ich bin gespannt, wie weit das gehen könnte. Und ich glaube es natürlich, dass da Ray-Ban und nicht Meta draufsteht. Das ist der eigentliche Trick.

Wer sind die beiden größten Verlierer, wenn dieses mit Promis chatten funktioniert?

Instagram-Influencer?

Ja, die hätte ich nicht gedacht. Eher so an Firmen oder Art von Firmen.

Oder sie bieten Influencern das an als, hey, ganz ehrlich, ob jetzt Leute in Philippinen eure Instagram-Messages beantworten oder der Agent, dann lass uns doch gleich so machen. Was war denn die Frage? Ja, Verlierer.

Ich glaube, Cameo kann komplett einpacken.

Achso, ja, die sind schon längst durch.

Und Dating-Apps können doch eigentlich auch einpacken.

Cameo ist mit Whisper und diesen ersten sprachgenerativen Modellen schon komplett durch. Und was kann auch einpacken? Sorry, ich bin ein bisschen hinten dran. Dating-Apps.

Also die ganze Zeit da rumchatten und so ist doch auch

Ich weiß nicht, wie die Apps funktionieren, ehrlich gesagt. Ich weiß nicht, ob man das zum Chat macht oder zum Treffen. Du meinst, dass Leute den Chat automatisieren? Ja. Was ich gelesen habe, dass es so ein 10.000-Euro-Feature bei Twitter gibt, also so ein Superpremium. Das wäre natürlich gut, wenn dann so ein Konzert statt ist, der die Anbahnung komplett schon mitmacht. Also so dann quasi erst beim Date Termin finden, in die Diskussion einsteigst. Ich vermute, das ist, was der Durchschnitts-Szenarien-Nutzer will. Aber ich kann nicht so 100% damit empathize.

Dann lass uns über das Headset sprechen. Da war Mark Zuckerberg bei Lex Friedman und die haben einen Metaverse-Podcast gemacht. Beide sitzen in verschiedenen Räumen in Amerika verteilt, haben ihre Quest-Brille auf, Kopfhörer auf und haben vorher ihr Avatar abscannen lassen. Und deswegen sieht das alles sehr reell aus. Mein Gefühl war, das ist noch too good to be true. Und es ist eher so wie autonomes Fahren und es sitzt jemand im Kofferraum und fährt das Auto. Glaubst du, das ist die Zukunft? Glaubst du, wir können auch bald so einen Podcast aufnehmen und sehen uns nicht mehr in 2D, sondern in 3D?

Du meinst, das war nicht ernst? Echt, oder?

Ich fand's schon sehr gestaged.

Also ich kann mir vorstellen, dass die Technologie so weit ist. Ich glaube, es ist noch relativ aufwendig, das zu bauen. Was ich ganz interessant finde, ist, dass quasi das ja ein Product Launch ist, der bei Lex Friedman passiert. Ich glaube, das ist auf jeden Fall eine große Entwicklung, dass Unternehmen ihre Product Launches eventuell auf den Kanälen von großen Influencern, wo man davon ausgehen kann, dass sie einfach fast jeden erreichen, also Joe Rogan, Lex Friedman, sowas machen. So wie er in letzter Zeit, jetzt nicht nur in den letzten zwei Wochen, sondern auch davor schon immer in vielen Podcasts einfach jeder Gast zwischen einem Buch zu verkaufen hat. Also die TV-Talkshow hat ausgedient, Leute verkaufen jetzt Bücher in Podcasts. Aber ich fand es auf jeden Fall beeindruckend, wie detailgetreu das inzwischen ist. Also man kann sich das anschauen, in der letzten Lex Friedman-Folge, ich glaube 389, äh 98, Da ist Mark Zuckerberg für eine Stunde zu Gast und da reden sie quasi in einem virtuellen Raum. Ich finde es qualitativ ziemlich beeindruckend schon. Die Frage ist, will man das? Wo macht das die Welt besser? Ich glaube, es wäre spannend, wenn man das... Also, das unlockt natürlich viel Spending für Avatare, weil natürlich niemand so aussehen will, wie man wirklich aussieht in dieser Welt. Sondern sagen wir, du benutzt das für Vorstellungsgespräche. Als nicht weißer Mensch hast du natürlich jeden Anreiz, dir erstmal ein Avatar zu kaufen, um im Gespräch auch angenommen zu werden. Das ist eine Konsequenz, die ich sehen würde. Ich weiß es nicht. Bei unserem Podcastgespräch, dem würde es gerade überhaupt nicht helfen, oder?

Ich habe nur gedacht, wie viel Mimik, Körpersprache wohl Mark Zuckerberg in den letzten Monaten trainiert hat, damit es gut aussieht, wenn er diese Brille an hat und ... Redet, weil es ist ja, was ja passiert ist, du hast ja die Brille auf und die zeigt dein Gesicht und Mimik ist so wahnsinnig wichtig und ich könnte mir das vorstellen, dass er mit einem Trainer daran arbeitet, dass Man ihm auch wirklich vertraut, wenn er einem in die Augen schaut.

Man muss mal auf LinkedIn suchen, wer der Mimic and Gesture Trainer, Executive Gesture Coach oder so ist, für Mark Zuckerberg. Was ich schon glaube ist, dass so Interviews, wo du Leute, also die TV-Schalte oder so, wo du den Experten, irgendwie den Corona-Experten, den du da normalerweise in seinem Schlafzimmer interviewst oder in ihrem Schlafzimmer, dass du die vielleicht virtuell in so ein Studio, auf so ein Studiositz holst damit. Das kann ich mir sehr gut vorstellen. Also es ist die bessere TV-Schalte, dass du irgendwie der Gast in der Talkshow, der da immer nur hinten an der Wand klebt, weil er gerade nicht konnte oder die Maschine oder der Zug ausgefallen ist, dass man den dann virtuell im Studio sitzt und dass er irgendwie ein kleines Heimstudio, wo er die Technik dafür hat oder sein Appartat zur Verfügung stellt. Das kann ich mir gut vorstellen, würde ich sagen.

Und zwei Sachen noch. Einmal, wir reden ja gerne über Latenz. Das haben sie auch gesagt. Wenn du den Scan-Up machst, dann ist es wohl so, dass es weniger Datenvolumen ist und besser übertragen wird als eine 3D-Video-Übertragung. Und das andere ist, man kann ja dann Wenn man einmal so ein Avatar, eine Persönlichkeit gegeben hat oder so, ist einfach weiter durchlaufen lassen. Also wenn du jetzt sagst, das ist der News Anchor, dem das Land vertraut und der wird so nachgestellt, dann altert der halt nicht mehr und Stimme und alles kriegst du ja irgendwie hin. Also du baust halt für immer die Persönlichkeit, die dann Ja, zum Beispiel News oder so ans Volk präsentiert.

Ja, ich find's auf jeden Fall besser als diese Comic-Pedo-Bärden-Welt, die sie bisher gebaut haben. Da, ohne Beine und so. Aber ich find's eine vielversprechende Iteration. Ich seh immer noch nicht, bis auf gewisse Entertainment-Anwendungen, wo ich das gern in meinem täglichen Leben benutzen würde oder davon stark profitieren könnte.

Wenn du deine Beratung von zu Hause machen könntest, nicht mehr reisen müsstest, weil du... Ich glaube nicht, dass das so... Ich glaube, das ist so ein Generationen-Ding.

Ich glaube, das ist was, wo für die übernächste Generation, also die zwei hinter uns, würde das vermutlich komplett okay und normal sein. Ich fände es nur noch schwer, glaube ich. Aber ja, das ist ein Punkt so. Wenn du irgendwie in Singapur einen Workshop hast, dann ist das vielleicht die bessere Lösung. Tatsächlich.

Ja, oder halt in der Woche drei, vier Mal München, Berlin, München, Berlin machst.

Ich bin immer zugefahren, du weißt.

Ja klar, aber es kostet ja trotzdem Zeit. Das ist ja CO2 außen vor.

Das ist ja Reisezeit. Ja, weil du sagst so, als wäre das was Schlechtes im Zug zu sitzen und heulende Menschen, schreitende Kinder, äh, essende Menschen zu beobachten. Das ist doch ein hohes Vergnügen. Naja, ähm, jetzt bin ich da angekommen. Ähm, so, lasst mal weitermachen hier. Wir sind schon über dem Limit für die Urlaubsepisode.

Ja, ein bisschen AI und Hardware haben wir noch. Welche AI-Hardware werden denn der Ex-Apple-Designer Johnny E. Ive und Sam Ortman zusammen mit OpenAI starten? Was denken die beiden sich aus, wenn sie irgendwie schön spazieren gehen oder irgendwas anderes machen?

Ja, das Schlimme ist, Masa-san ist ja auch noch dabei. Ich verlese mal, was ich mitbekommen habe von den News und du erklärst mir den großen Sinn dahinter. Also, angeblich gab es Gespräche zwischen OpenAI und Johnny Ive, was der Entwickler, der legendäre Apple-Designer ist. Der iMac hat er gebaut, oder?

Ja, vor allem iPhone wahrscheinlich, oder?

Ja, naja, genau.

Also, keine Ahnung, was er alles gemacht hat. Er war auf jeden Fall bei Steve Jobs, als es interessant wurde.

Genau. Und hat überlebt. Also ist der Typ, der nicht rausgeflogen ist in der Produktabteilung. Zusammen mit dem Softbank-Chef Masaya Shisan sollen die angeblich gerade diskutieren, die OpenAI-Hardware-Couple nie zu bauen. Gleichzeitig raced angeblich OpenAI auf eine 90-Milliarden-Bewertung wieder eine Milliarde, was eigentlich so ein Minimalbetrag ist für OpenAI. Angeblich raisen sie eine Milliarde. Irgendjemand hat auch was von IPO genuschelt. Da bin ich mir nicht so sicher, ob das Quatsch ist. Also wenn sie ein IPO machen, würde ich sagen, also in die 2024 IPO planen, würde ich definitiv nicht zugreifen. Ich glaube, es gibt ja eigentlich nur zwei Outcomes bei OpenAI. Entweder glauben die Leute, die investiert haben, es wird das größte Ding ever, und wenn die Bestandsinvestoren anfangen zu verkaufen, dann sollten wir als Leute, die da überhaupt keine Ahnung von haben, definitiv nicht ins Messer greifen und jetzt denen die Aktien abkaufen, glaube ich. Aber sie raisen, wie gesagt, nochmal eine Milliarde auf 90 Milliarden. Ich meine, es ist, glaube ich, ganz schön für die, die vorher investiert haben. Die können dann ihr Investment hochschreiben. Microsoft hat dann einen Buchgewinn, aber auch alle anderen, die da vorher schon investiert waren, können sich damit rühmen, bei einer fast 100-Milliarden-Company dabei gewesen zu sein. Das ist eine der größten Public-Private-Companies. Vielleicht ist das der Grund für die 100.000. Es macht eine Milliarde jetzt nicht viel Unterschied, glaube ich, für OpenAI. Und sie machen ja schon eine Milliarde Umsatz im Monat, äh im Jahr angeblich, ne? Also Optik 90, ja. Weiß ich nicht, aber du musst mir jetzt erklären, wie das Gerät, also welches Gerät braucht man für AI und wie soll das aussehen und warum braucht man das?

Ja, ich denke erstmal, dass die Runde wahrscheinlich hier von Masayoshi-san von Softbank gemacht wird.

Der will rein.

Und wenn der rein möchte, dann krieg ich die ganze Zeit WeCrashed-Vibes.

Also das ist ja auch die Frage, würde ich da jetzt auf 90 Millionen investieren? Also wie gesagt, man könnte sagen, das macht ja eine Milliarde Umsatz und ist sicherlich schnell wachsend. Andererseits ist die Upside halt sehr limitiert. Also du kannst jetzt sagen, es wird die größte Company der Welt, so groß wie Apple, zwei, zweieinhalb Milliarden. Dann hast du noch ein 20x. Ich glaube es gibt aber schon noch einen Downside, dass wir rausfinden, dass eigentlich alles Open Source wird, dass die Hardware wichtiger wird. Und dann ist OpenAI eigentlich nur eins von vielen Modellen, mit guten Wissenschaftlern sicherlich, die sich aber in der nächsten Funding-Bubble alle irgendwie selbstständig machen werden.

Könnte es nicht auch dazu kommen, dass es so eine Art Napster ist? Also, dass nie richtig geregelt worden ist, wie es mit den Daten ist, urheberrechtlich und sie dann halt richtig verklagt werden und alles und es dann später eine Art Spotify gibt, die es nochmal so machten, dass die, dass die Labels auch das Geld verdienen.

Also ich fände ja, ich finde, LLMs als Wertschöpfungslayer. Bin ich noch nicht 100% überzeugt, dass das ein gutes Investment ist. Vor allen Dingen nicht, wenn du bei 100 Milliarden einsteigst. So, wenn jetzt jemand sagt, ich will hier nochmal ein ganz spezielles LLM bauen für eine Industrie, das klare Vorteile hat, das irgendwie besser nachvollziehbar oder so, hat Accountability eingebaut. und du darfst hier auf 12 Millionen investieren. Klar kann das vielleicht schlau sein, aber wenn du schon bei 90 Milliarden einsteigst, dann hast du jetzt bestenfalls noch ein 10x. Das Risiko ist natürlich auch schwer etwas begrenzt, aber ich habe es nicht für das Spannungsinvestment. Aber ich glaube auch nicht, dass du ein anderes Bediengerät brauchst für das AI-Zeitalter. Ich glaube, Leute wollen kleine Screens haben, sie wollen weiterhin Medien konsumieren, also Du kannst sagen, Breden lösen das ein bisschen ab. Aber ich glaube, dann müsstest du... Du brauchst ja nicht nur Johnny Ives, sondern du brauchst auch den Supply Chain Typen. Gut, das könntest du sagen. Masa-san hat sicherlich gute Connections zu ARM, was die Chip-Architektur angeht. Vielleicht auch in andere Supply Chain Aspekte, aber... Ich würde... Ich halte es nicht für so spannend, ehrlich gesagt.

Erinnerst du dich noch an Humane?

Aber was übrigens krass peinlich wäre, ist wenn die es schaffen, aber Meta nicht mit Hardware. Also wenn Meta es nicht hinbekommt, irgendeine Brille zu etablieren und die Johnny Ive, Mother Sun und OpenAI bauen was und schaffen es, das am Markt zu etablieren, obwohl sie eigentlich keine Distribution haben.

Erinnerst du dich noch an Humane, diese Ex-Apple-Leute, die so ein Device machen wollten, ähnlich wie so einen Star-Track-Knopf, mit dem man reden kann?

Ja, also der Communicator wäre natürlich die logische Lösung. Also hast da ein Hemd, einen Knopf, drückst drauf und laberst mit einem Assistenten, so einer Mini-Alexa. Aber du brauchst trotzdem, glaube ich, irgendeine Projektionsfläche. Also du willst ja trotzdem auch weiter Audio Entschuldigung, visuell Daten, glaube ich, wahrnehmen. Deswegen glaube ich schon, dass das nur in der Kombination mit der Brille funktioniert. Und wenn du die Brille hast, brauchst du den Knopf nicht mehr. Oder? Du wolltest gerade pitchen, Entschuldigung.

Ich habe das Gefühl, dass es in die Richtung geht. Die wollen halt in den legendären iPhone-Markt rein. Das, ja, kann ich mir nicht so ganz vorstellen. Ich finde halt einfach krass, Sam Altman scheint irgendwie auf dem Trip zu sein, größer, mehr, weiter als Elon Musk zu kommen und ist irgendwie überall dabei. Also was der alles an Projekten irgendwie kickstartet und anschiebt, ist ja Wahnsinn.

Ja, so und so. Er hat sich ein bisschen um die Projekte gekümmert und weniger um die deutsche Innenpolitik.

Ja solange Sam sich heraushält, haben wir vielleicht noch ein bisschen Glück. Immer weniger Startups können Anschlussinvestoren für sich gewinnen. Hast du nicht letzte Folge genau das Gegenteil gesagt und gemeint du siehst so viele spannende Pitches wie noch nie?

Nachdem ich den Weltartikel gemissbericht habe zur Lage der Startup-Szene, ist jetzt gestern, am Mittwoch, am Donnerstag das Handelsblatt auf den Zug aufgesprungen und bemängelt, Business Angels sind für junge Unternehmen eine wichtige Kapitalquelle. In der ersten Halbzeit ging die Zahl dieser Finanzierung aber zurück. Das geht dann wie immer entsprechend durch die Branche und man zeigt hier auch, dass man ungefähr ein Viertel weniger, ne nicht mal ein Viertel, von irgendwie 2.200 auf 1.700 ist das zurückgegangen, die Anzahl der Finanzierung der Business Angel. Die Zahl der investierenden Angels, um genau zu sein. Man sieht aber in der gleichen Grafik, dass wir eigentlich im Schnitt von 2021 sind, also einem der sehr guten Jahre. Das heißt, wir sind nur nicht so gut wie im ersten Quartal 2022, was allgemein sehr gut war, ein Outlier. Wenn man ein bisschen rausgesucht würde, würde man hier überhaupt keinen Rückgang mehr sehen. Das wird dann so ein bisschen gekabert hier vom Verband des Business Angels Deutschlands, B.A.N.D. Disclaimer, ich bin da nicht Mitglied. Der Verband fordert die Politik daher auf Angel-Investoren stärker zu unterstützen. Also wir Angel-Investoren, wir brauchen Unterstützung von der Politik jetzt angeblich, laut dieses Verbandes. da mit Firmen in der Frühphase mehr Liquidität zur Verfügung steht. Ohne die Frühphase laufe auch später nichts, macht der Bandvorsitzende Bernd Kirchhoff im Gespräch mit dem Handelsblatt deutlich. Viele indische Investoren, sie klettern aktuell lieber ihr Bestandsportfolio ab, erläutert Felix Engelmann von Startup Detector, oder sie schlössen sich in größeren Runden zusammen. Auch da wieder ist die Erklärung natürlich, wenn man die Zinsen bzw. im nächsten Absatz Es wird dann erklärt, auch da kann man einen O-Ton nehmen, hinzukommt, dass sich, also hinzukommt, das ist erstmal lustig, dass man alle anderen erstmal Gründe nimmt, dann hinzukommt, dass sich durch die wieder gestiegenen Zinsen auch andere Anlagemodelle lohnen. Wenn es auf Tagesgeld 4% Zinsen gibt, dann fragen sich doch viele, warum sie riskante Investments in Startups tätigen, kommentiert Christian Kiefer, Mitgründerin der virtuellen Vermögensverwaltung RightCapital, wo ich wiederum interessiert bin. die auch als Angel aktiv ist. Und das ist natürlich die eigentlich richtige Aussage, denn wenn ich die Zinsen erhöhe, werden weniger Startups gegründet. Das ist der einzige Sinn dieser Zinspolitik. sagen, hier unsere Wirtschaft schrumpft und so. Das ist, was wir politisch beschlossen haben. Wir erhöhen die Zinsen, um die Inflation im Griff zu bekommen. Wir wollen die Wirtschaft abkühlen und dazu gehört auch, dass Investitions- und Finanzierungsvorgänge weniger attraktiv werden. Der Staat gibt mir 3,5 bis 5 Prozent für mein Geld, je nachdem, Europa, USA, was weiß ich. Und das soll dazu führen, dass es ihnen unattraktiver ist, Geld zu investieren, andere Firmen zu finanzieren. Es soll die Wirtschaft abkühlen. Das heißt, es ist nicht verwunderlich. Ich finde es ehrlich gesagt intellektuell unehrlich, wenn man dann jetzt als Angelverband sagt, nee, wir wollen aber trotzdem investieren, aber wir wollen das gerne gefördert haben. Warum? Ich sehe es nicht. Also der Staat will die Wirtschaft abkühlen, natürlich will man nicht irgendwie Innovationen abkühlen, aber es ist auch nicht so, dass gar keine Start-ups mehr gegründet werden. Der Start-up-Markt ist per se zyklisch. Das war schon immer so. Die Leute wollen komischerweise auch nicht, wenn es gut läuft, dann ruft niemand nach dem Staat. Und jetzt dann kommen die Lösungen. Sekunde, die kann man auch noch kurz verlesen. Dann schreibt die Autorin noch, wie auch größeren Wagniskapitalangebern macht, den Engines zu schaffen, dass sie aktuell kaum oder nur mit Verlusten aus Investments aussteigen können. Das ist auch noch ein eigentlich sehr wichtiger Punkt, nämlich der Grund, warum nicht mehr investiert wird, ist, dass wir keine IPOs und keine Exit-Events haben.

Repetitions-Events.

Genau, also ich habe keinen Exit, ich habe keine Train-Sales, ich kriege mein Geld nicht zurück aus den Startups gerade, weil niemand verkaufen will zu den Preisen.

Manchmal musst du auch noch nachlegen, oder?

Ja genau, als Angel jetzt nicht ganz so oft, aber doch ab und an auch. Oder du wirst halt hart verwässert. Aber ja, das ist der Gang der Dinge, das ist ein zyklischer Markt. Und ich weiß nicht, warum man jetzt dann... So, auf jeden Fall schlägt der hier BAND-Chef da Kirchhoff hat einige Ideen, um Investitionen in Startups attraktiver zu machen. Wie gesagt, Investitionen in Startups sind attraktiv, also wenn du Business-Stellung bist, sind die entweder attraktiv oder nicht, würde ich sagen. Und ich würde sagen, mir fehlt zwar auch Liquidität, um noch mehr Investments zu machen dieses Jahr oder um deutlich mehr Investments zu machen, aber das hat nichts damit zu tun, ob diese Startup-Investments attraktiver sind oder nicht. Die müssen für mich nicht attraktiver, die sind so attraktiv wie noch nie gerade. Ich könnte Liquidität gebrauchen, aber da hat der Staat eben beschlossen, wir wollen jetzt nichts mehr hören und deswegen, das soll Liquidität einfangen. Warum sollte sich ein Staat jetzt aufzurufen, was zu machen, was die eigene Strategie sabotiert, macht überhaupt keinen Sinn. Man könnte sich zum Beispiel am Großbritannien orientieren und privaten Angel-Investoren ermöglichen, ihre Erlöse beim Ausstieg aus einem Startup steuerlich zu stunden, sofern diese innerhalb von drei Jahren wieder neu investiert werden. Jetzt muss man sagen, dass die Erlöse aus Startup-Investments eh schon mit Kapitalsteuer, also mit 25% bedacht werden, weil man das ja in der Regel aus einer Holding tut. Ich weiß nicht, ob es da noch weitere Steuervorteile braucht, sondern richtig ist schon, dass die oft direkt wieder in andere Start-ups, also wenn ich ein Liquiditäts-Event habe, stecke ich das direkt wieder in Start-ups rein oder in den Aktienmarkt. Ich weiß nicht, ob man das weiter fördern muss. Meine Angst ist immer, dass jegliches Steuergeschenk zu irrationalen Entscheidungen führt. Das sorgt dafür, dass Leute, die ohne die Steuergeschenke vielleicht keine guten Angel-Investoren wären und das dann vielleicht auch zu viel investiert wird. Das hat gar keinen Sinn. Also es ist sozial gesund, auch wenn mal weniger investiert wird, weil weniger Geld da ist. Das passiert ja im ganzen Marktraum, sondern jetzt ausgerechnet da mehr Geld reinsteckt wird. Dann gibt es noch einen weiteren Vorschlag. Zugleich regt er an, dass der Staat einen sogenannten Secondary-Fonds unterstützt, damit Business Angels ihre Anteile an Startups leichter früher veräußern können. Also würde die Marktliquidität dort sehr gering werden.

Moment, Moment, der Staat soll jetzt alle schlechten Investments abkaufen, damit die Business Agents dann steuerfrei in gute Sachen wieder investieren können?

Genau, also ich möchte eine Badbank für meine schlechten Investments, ich möchte, dass eine vom Hightech Gründervon verwaltete Badbank bitte meine Startups, also dass die dann sorgen kann und dann dabei erstmal Geld, Steuer gestundet bekommen und dann weiter zu versuchen, nochmal einen zweiten Shot zu haben auf andere Start-ups. Also man könnte es natürlich machen, dass man sagt, ich muss bei Investment schon sagen, ob ich sozusagen Sangria verkaufe oder nicht. Weil wenn nicht, führt das natürlich zu einer adversen Selektion, dass ich sage, keiner würde sich doch von seinen guten Investments trennen und gleichzeitig dann den Start sozusagen zum Market Maker zu machen, zum Zwangs Liquiditätsprovider ist eine absurde Forderung. Es gibt es glaube ich in keinem Land der Welt, es hat noch niemand danach gefragt. Es gibt auch keinen Grund. Es ist einfach nur das Ausgehen der Ende einer Blase. Es ist vollkommen normal, dass ein bisschen weniger investiert wird gerade. Dann hört dieses Jammere endlich auf. Business Angel, Co-Investitionsfonds und was weiß ich. Es gibt mehr Angels denn je. Es gab bis vor kurzem mehr Liquidität denn je. Als die Überschussliquidität da war und die Asset-Price-Bubble alle Werte in die Höhe geschoben hat, hat niemand sich beschwert, dass das hier Quatsch ist. Und jetzt den Staat aufzurufen, ich glaube das fördert nur, ein böses Wort sage ich jetzt mal, Zombie-Business-Angels am Markt. die nur durch, so ein bisschen wie die Riester-Vorsorge, die nur durch staatliche Förderung irgendwie daraus eine ordentliche Asset-Klasse machen kann. Ich brauche keinerlei Anreiz, um ein junges Startup zu entwickeln. Ich mache das aus Überzeugung, ich mache es aus reiner Profitgier außerdem und es scheint einigermaßen gut zu funktionieren. Man braucht eigentlich 20, 30 Jahre, um das wirklich herauszufinden, wie gut es funktioniert. Was ich nicht will ist, dass ich irgendwie schlechte Angels oder andere Angels querfinanzieren muss mit steuernden Geldern. Da haben wir echt wichtigere Probleme. Oder können wir das Geld besser? Dann sollen wir lieber irgendwie... den Staat schlanker machen und das Geld nach unten umverteilen, sodass die Konjunktur, also der private Konsum gesteigert wird, auch das hilft Start-ups. Aber dass jetzt ausgerechnet wir Impulse brauchen, um wieder in Start-ups zu investieren. Stellen wir vor, der Staat wäre Co-Investor in 2021 und diesem ersten Quartal 2020 gewesen. So, dann hätte der Start jetzt einen Haufen Kryptobuden und was weiß ich, die gegen Null tendieren. Oder Rollerfirmen und Quick-Commerce-Companies. Ich weiß nicht, ob das jetzt wirtschaftlich so ein großer Fortschritt gewesen wäre, wenn der Starter geholfen hätte.

Wäre doch schön gewesen, wenn du irgendwie dieses Jahr noch deine Gorillaz-Aktien schärfst.

Ich habe noch Premium-Getty-Anteile. Gegen geringes Ajo würde ich mich da, also vielleicht auch negatives Ajo, würde ich mich da von trennen können, wenn jemand das möchte. Ne, also ich hatte das Verbat.

ich frage mich wann dieses gejammer aufhört es ist ja jeder gibt es irgendjemand in der wirtschaft der nicht am jammern oder am fordern ist was ist denn wieder angefangen zu arbeiten.

Ja es ist schon eine herausfordernde phase ich will auch nicht sagen dass alles läuft und weiter so und das wird schon wieder es gibt irgendwie schon große probleme für die industrie. Aber dann immer in der Krise zu sagen, also wenn ich jetzt eine Subvention bekomme, die verfestigen sich dort, in der nächsten Bubble kommen die oben drauf, es wird nur noch mehr überhitzt, ich sehe das überhaupt nicht. Ich glaube schon, dass Angels ein Liquiditätsproblem haben insgesamt gerade. Aber wie gesagt, das ist ein gewolltes Problem. Es ist gewollt, dass Unternehmen gerade kein Geld haben. Es ist gewollt, dass es einfacher ist, dein Geld zurück zum Staat zu geben, als es irgendwo zu investieren. Das ist, was die Politik gerade will. Und das jetzt wieder aufzulösen, ist Quatsch. Es gibt viele gute Startups, die weiterhin Geld bekommen, würde ich sagen. Und ich sehe auch kein großes Funding-Problem in der Early-Stage-Phase. Und wir wollen ja auch gar nicht mehr so viele Leute gründen wie früher. Die Frage ist, ist es, dass weniger Angels da sind oder dass auch weniger Gründer gründen. Und das haben ja auch vielleicht zu viele Leute gegründet in der Vergangenheit.

Das Windhund-Prinzip wurde zum Schoßhund-Prinzip.

Ja, so kann man es auch sagen. Also ich brauche als Business Angel, ich komme okay gut gerade, ich kann, wenn ich mich sehr einschränke, bin mit 2. Klasse nach Italien gefahren mit der Bahn, dann komme ich durch diese schwere Zeit und kann trotzdem noch, ich glaube, ich habe mehr investiert als in meiner, also nicht von der Summe her, aber von der Anzahl der Startups als in den vorherigen Jahren. Von daher, ja gut, ich will jetzt nicht sagen, dass meine Stichproben von 1 besser sind als die Daten von Startup Detector hier. Aber ich glaube, man kann das alles nicht rein quantitativ messen.

Wie sind die Bewertungen so im Vergleich zum letzten Jahr?

Es gehen ja auch alle anderen Kurse runter, es gehen alle anderen Finanzierungen runter, es gehen Investitionen runter, es geht CapEx runter. Das ist halt irgendwas, was die Wirtschaftspolitik beschlossen hat weltweit. Und in jedem anderen Land sieht es nicht besser aus. Und in dem Moment, wo du so ein Verband etablierst, denken wir halt, okay, jetzt geht es uns gerade schlecht. Jetzt sind wir dran, Forderungen zu haben an die Politik. Ich glaube, das ist auch der Grund, warum ich an so einem Verband in der Regel nicht teilnehme. Das ist nur irgendwie Entitlement, Freeriding. Lobbyismus ist ja in der Regel zur irrationalen Entscheidung. Wenn ich weiß, der Staat finanziert mit, der Staat muss mir abkaufen als secondary, dann habe ich schon ein falsches Risk-Return-Verständnis eigentlich.

Wie sind denn die Bewertungen im Vergleich zum letzten oder vorletzten Jahr?

Schon ein bisschen realistischer. Also hast du jetzt nicht mehr so viele Leute, die sagen, wir raisen hier auf 15 Millionen eine Pre-Seed-Runde ungefähr. Außer natürlich im Bereich AI. Also du brauchst ja Geld tatsächlich oft, um das zu machen. Ich glaube, die Waffen sind einigermaßen fair runtergekommen. Aber es ist jetzt auch nicht so, dass die Gründer betteln müssen oder so. Ich sehe Leute investieren links und rechts. Und das einzige, was fehlt, ist Liquidität. Aber wie gesagt, das ist ein gewolltes Problem. Das andere ist, es gibt Opportunitäten. Es gibt auch günstige Aktien. Es gibt noch keine günstigen Immobilien. Es gibt günstige Firmen, es gibt... Alles ist hier ein bisschen günstiger. Deswegen macht es nicht mehr so viel Sinn, das Risiko zu nehmen. Ich bin mir nicht sicher, ob man es deswegen subventionieren muss.

Ich freue mich, wenn wir in 20 Jahren einmal deine ganzen Angel Investments Revue passieren lassen.

Können wir gerne machen, in 20 Jahren. Apropos Investments Revue passieren, weil ich jetzt im Urlaub nicht so viel mehr Pip brauche, bei Money Mindset müsste ich im Interview erschienen sein.

Da habe ich eine Frage. Multimillionär kann man sich nennen, wenn man 1,1 Millionen hat, oder?

Ich würde sagen 2,01. Und das andere Sequenzteil haben wir vergessen. Es gibt auch weitere. Man kann nach Philipp Klöckner oder Philipp Klöckner bei Spotify oder der Plattform seines Dings suchen. Dann findet man noch welche. Ansonsten den Titel habe ich natürlich nicht gewählt. Unsere Worte wie Multimillionär kommen mir normalerweise nicht über die Lippen. Aber so wollte man das eben dort texten und meine Mitbestimmung hält sich in Grenzen. Aber es ist trotzdem... Ich fand es ein ganz gutes Interview. Fragen, die ich noch nicht beantwortet hatte vorher. Hast du schon gehört? Nee. Vielleicht jetzt.

Ist ja eine kurze Folge geworden.

Hier war das Studio Bummens, Lederhosenkater. Hast du das gehört? Finde ich, habe ich schon durchgesucht. Die ersten drei Folgen. So in Oktoberfest-Laune oder Wiesn-Laune. Fand ich auch ganz gut gemacht.

Ja, Bummens liefert immer ab. Die machen gute Sachen.

Genau, also es geht um, die erste Folge heißt Bier Royale, dann der Club, also gut aus den Folgen abgewiesen. Es geht um die Münchner Klüngel rund um die Wiesen. Käfer, das P1, das Hardhouse, Koks, Puffs, Alkohol und so weiter.

Also die Gründe warum du da immer abhängst. ich habe jetzt nicht die energie dem zu versprechen oder jetzt lieber schlechter schlechter willst hast du hitze schon angehört hitze, ja das ist die letzte generation close up von der produktion von johann böhmermann.

Wo ich das jetzt brauche weiß ich auch nicht. Richtig schlechte laune glaube ich. würde ich mir im Urlaub mal nicht geben. Okay, so, verwickeln wir nämlich nicht weiter in Gespräche. Ich kriege meinen Kamm. Schöne Grüße, bis zum nächsten Mal.

Schönes Wochenende und Peace. Der Doppelgänger Tech Talk Podcast ist ein Projekt von Philipp Glöckner und Philipp Glöckler, recherchiert von uns und produziert von Jan aus dem Orf. Infos zur Vermarktung gibt's auf doppelgänger.io slash sponsoring. Wenn dir die Folge gefallen hat, teil sie gerne mit einer Person, die uns noch nicht hört. Vielen Dank, schönes Wochenende und bis Mittwoch.