Willkommen zum Doppelgänger Tech Talk Podcast Folge 292. Am 14. Oktober. Ich bin Philipp Glöckner und telefoniere zweimal die Woche mit Philipp Glöckner. Heute eine schöne M&M Betrugsfolge. Miles und Microsoft, die beiden Firmen mit dem schönen guten Image, scheinen geschummelt zu haben. Aber vorher ein bisschen über Themen, die wir eigentlich letzte Folge schon besprochen haben. Hast du vielleicht jetzt eine Studie gefunden, die sagt, dass Startup-Studios vielleicht doch ganz gut funktionieren?

Also erstmal ist das eine mutmaßliche M&M-Folge, vorsichtshalber. Genau, dann gab es Feedback zur letzten Folge und erstaunlicherweise nichts zum Norse-Konflikt. Es hat sich nicht einer dazu gemeldet. Ich war mir sicher, dass sich irgendjemand an irgendetwas stoßen würde, aber schön, dass die meisten damit offenbar leben konnten. Aber es gab, wie gewünscht, Feedback, um das ich ja gebeten hatte, zum Thema Company Builder. Und zwar von Tristan Merkisch, der fairerweise selber, glaube ich, einen baut. Aber er hat mir auf jeden Fall eine gute Studie gesendet. Also, und zwar hat er mir einen Artikel geschickt von InNiches.com, heißt die Domain, von jemand, der, glaube ich, auch ein Startup-Studio bauen will.

Und der hat

So ein bisschen populärwissenschaftlich das untersucht, auf verschiedene Datenquellen aufbauend. Überschrift ist Numbers of Startup Studios, Excitement and Criticism of Venture Studios. There was 5 million here just a moment ago, where did it go? Max Pock heißt der Autor, hat das relativ vor kurzem, im September 2023 aufgeschrieben. Und ich gehe jetzt nicht ganz durch, wir packen das in die Show-Notes. Er kommt, kann man schon mal sagen, zu einem komplett anderen Ergebnis. Ich würde vor allen Dingen erklären, warum. Also er hat verschiedene Versuche. Er verlinkt auch ein Dokument, was ich nicht kannte, einen Index. Sekunde. Es gibt so ein Venture-Studio, nennt er das ja. Scheint im anglikanischen. angelsächsischen Raum eher sozusagen ein Ausdruck zu sein, den man auch viel nutzt. Und da gibt es ein Venture-Studio-Index und eine Datenbank, wo das ganz gut beschrieben ist. Und ich zeige jetzt mal ein paar Beispiele von Firmen, die in den USA in Venture-Studios instand sind und wo ich das tatsächlich nicht wusste. Also spannenderweise, es ist jetzt absteigend nach Amount Raised in Dollar. Ich habe jetzt mal die anderen Währungen weggenommen, die sind nicht so relevant. Also er rechnet jetzt zum Beispiel Deliver Hero, Team Global war das ja so, das Venture-Studio von Lukasz Kowalski. wenn man so will. Da kann man fairerweise, also ich habe ja letztes Mal schon gesagt, würde man Rocket dazu zählen, würde das Bild schon deutlich besser aussehen, glaube ich, Venture Studios. Ich glaube aber, das ist einerseits ein zeitlicher Aspekt. Also das war einfach gutes Timing, was Rocket damals als Konzept gemacht hat. Also das Exportieren von erfolgreichen US-Modellen in die Welt, das würde heute so nicht, ich glaube, das ist nicht replizierbar. Es liegt einerseits daran, dass irgendwann die Gründer selber, also das Rocket hat bessere Gründer gehabt, besseren Zugang zu Kapital, einfach weil Oli eigentlich ein hervorragender Fundraiser war und das irgendwie zur self-fulfilling prophecy irgendwann fast geworden ist. Und die Startups haben damals noch mehr Ressourcen gebraucht, damit du starten kannst und so weiter. Wie gesagt, es gab weniger qualifiziertes Personal. hat Rocket geholfen. Das würde ohne weiteres heute nicht mehr so gehen oder wäre kein signifikanter Vorteil mehr. Von daher hatte ich die letzte Mal schon so ausgegrenzt. Also wer das nicht gehört hat, mein Urteil war, ich halte nicht besonders viel von Company Buildern oder Startup Studios, wie sie genannt werden, von den meisten. Es gibt immer Ausnahmen, selbstverständlich. Und jetzt reden wir eben über die Ausnahmen, die vielleicht sind sie keine, aber so ein Delivery-Hero führt das hier auf jeden Fall an. Dann ist Moderna angeblich tatsächlich entstanden aus Flagship Pioneers oder so muss das heißen. Flagship Pioneering hat Moderna, also den Impfstoffhersteller, gebaut. Dann gibt es Sutter Hill, die erstaunlich viele, sie haben vier, mindestens vier verschiedene Home Runs geschafft, nämlich einmal Snowflake. Das war mir auch nicht, also wir hatten schon mal darüber berichtet, dass es so einen Early Investor gibt, der da unheimlich viel Geld, ich glaube 150x gemacht hat oder so. Das war Sutter Hill. Da muss man dazu sagen, Sutter Hill ist ein breit aufgestellter Mega-Fund, der eben ein Venture-Studio hat. Lacework kommt auch aus Sutter Hill, hat über zwei Milliarden geraced. Dann wird NPAL hier als Team Global Ausgründung geführt. Oscar Thrive Capital. Affirm kommt aus HVF Labs angeblich. Divi kommt aus HVF Labs, was kennt man vielleicht noch, Archer, Team Global das ist Electric Aircrafts, Volocopter ist Team Global.

Team Global jetzt ist doch eigentlich ein VC. Oder nicht? Wie positionieren die sich? Team Global. Our mission and vision are a better world via technology.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie operativ. Man kann sich, wenn man will, ja den Lukas Godowski Podcast bei OMR nochmal anhören. Da wird das ja alles beschrieben. Ich habe schon das Gefühl, dass sie sehr tief integriert sind, sehr viel Shares haben an den Companies. Also es spricht dafür, dass sie nicht nur ein VC sind. Das erklären wir vielleicht auch später noch.

Das heißt,

Ich würde schon sagen, dass es mindestens so eine Mischung ist. Dann kommt, was man vielleicht noch kennt, Dapperlabs kommt aus einem Adventure-Studio, Capsule, Pleo. Also es gibt schon immer mal, Sekunde, irgendwas anderes. Das war es dann aber auch eigentlich. Also wir sind jetzt bei 280 Millionen geraced und dann ist auch Ende Gelände. MongoDB, SpendDesk, Guild. Aircall, Hims and Hers, achso Hims and Hers, auch spannend, hat wenig Geld geracet und hat es bis zum Börsengang geschafft. Calm, kommt aus Undefined, naja. Ja, dann kommen viele Rocketsachen. Also Dollar Shave Club kam aus einem Venture-Studio. Es gibt schon immer mal wieder Fälle offenbar, wo das klappt, aber das habe ich ja auch gesagt, schaut euch das Portfolio an, wenn da zwei Unicorns drin sind, vielleicht ist das eine gute Idee, was man schon aber auch oft als Pattern sieht, dass es ganz oft die Konstellation gibt, dass das Studio sich mehr oder weniger mit dem ersten Homerun auflöst. Also was du viel siehst ist, ein ehemaliger Gründer oder Gründerin baut so ein Venture-Studio, probiert dann acht bis zehn Ideen aus, Und wenn was klappt, sieht man relativ oft das Pattern, dass der Chef des Venture Studios auf einmal den Gründer ersetzt. Also die Gründer machen Rattenrennen, wer am weitesten kommt mit seiner Idee. Und wenn es einer schafft, Dann, wie gesagt, auch das passiert nicht in allen Fällen, aber es ist relativ oft so, zum Beispiel bei Snowflake war es so, dass dann der Chef des Venture Studios sagt, das ist jetzt meine Big Bad und ich bin auch der bessere CEO. Wie gesagt, bei Snowflakes. Und dann eine andere Sache, die man natürlich sagen muss ist, ich glaube, was die zahlen, jetzt gehe ich nochmal zurück in die Studie. Giphy, Picasa war noch aus dem Venture-Studio, Medium Firmen haben wir gesagt, Instapaper, na gut, ist nicht so groß, und Clover, also Oscar und Clover, zwei Healthcare-Sachen.

Du hast jetzt gemerkt, dass du gar nicht die Google Sheet Tabelle da durchgehen solltest, sondern einfach runterscrollst und die Logos dann siehst.

Ja, ich hätte noch ein paar Logos vorlesen können, der hat die besten schon ausgewählt. Genau, also er kommt darauf, dass die quasi in der Regel durchschnittlich mehr Geld raisen, eine höhere Rade haben, die nächste Runde zu erreichen. schnellere Exits bekommen. Lustigerweise hat er tatsächlich den Durchschnitt bei fünf Jahren berechnet, was ja die Erwartung letztes Mal war in dieser Konstellation. Also es scheint tatsächlich so sein, dass sie schneller zum Exit kommen. Bin mir nicht sicher, ob die Exits doch, die Exits sind dann im Schnitt auch größer, wenn man es auf die Durchrechnet die IRR, also der interne Zinsfuß, die Verzinsung deines Kapitals ist besser als bei einem Herkunftsfonds, als wenn selbst unter den besten VC-Fonds oder im Top Quartile VC-Fonds oder Startup Studios. erreichen höhere Valuations, deutlich schnellere Exits. Es erreichen mehr davon einen Exit und die interne Verzinsung ist besser. Warum ist das so? Machen die Studios tatsächlich Startups so viel erfolgreicher? Und ich glaube, das ist so ein bisschen Trugschluss. Wie gesagt, in einzelnen Fällen mag das immer stimmen. Es liegt natürlich daran, dass diese Studios von erfolgreichen Gründern geführt werden in der Regel. Und dass die natürlich eine relativ machiavellistische Vorauswahl schon treffen. Das heißt, während hier vergleichen wird, jedes Startup, das von irgendeinem Angel oder VC mal gefunden wurde, wo es natürlich eine entsprechend hohe Ausfallrate gibt, zwischen Startups, die es erstmal geschafft haben, in ein Venture Builder aufgenommen zu werden oder sozusagen das Team hat das überzeugt. Das ist so ein bisschen als würdest du vergleichen normale Startups mit welchen, die bei Y Combinator gestartet haben. Da würdest du ja auch sagen, dass Y Combinator, also das ist ein großer Accelerator oder der bekannteste Accelerator, aus dem wirklich, ich würde sagen Y Combinator allein hat mehr Home Runs geschafft als die restlichen Company Builder zusammen. Diese Vorauswahl macht die Zahlen, glaube ich, oder macht den Vergleich nicht ganz fair, weil was er hier mit seinem Artikel vor allen Dingen beweist, ist für den Company Builder lohnt sich das in der Regel. Ich glaube, es ist noch nicht so klar, ob es für die Gründer sich löhnt. Man kann natürlich sagen, ja, wenn du es in einen Company Builder erst mal schaffst, dass das Team dich dort als guten Gründer ansieht und die Idee mag, dann hast du dort außerdem vielleicht gutes Barring, gute Kontrolle, gutes Idealerweise führen sie dich gut zum Product-Market-Fit, dann kann das funktionieren. Aber das ist so, als wenn du sagst, wenn du von Andreessen Horowitz finanziert wirst, dann wird dein Leben auch einfacher. Jetzt mal ein bisschen übertrieben gesagt. Also wir vergleichen ja einfach nicht Birnen mit Birnen, sondern so ein bisschen Äpfel mit Birnen. Trotzdem, also auf jeden Fall kann man sagen, es gibt eben schon ein paar Beispiele, die wir alle kennen, die tatsächlich mal aus Venture Studios entstanden sind. Er sagte, based on 182 Studio Startup Acquisitions und 22 IPOs, the study indicates it takes 5 years for Startups to be acquired, 33% faster. 7,5 Jahre nur bis zum IPO, in der Regel 30% weniger Zeit. Und der Königsweg wäre wahrscheinlich, also weil ich glaube, dass diese Präselektion eben die Zahlen so ein bisschen verdreht. Es wäre der Königsweg wahrscheinlich, versuchen bei einem Venture-Studio angenommen zu werden. Und wenn das klappt, hast du einen guten Indikator, dass du mit keinem arbeiten solltest, wäre mein Gefühl, dass das die beste Lösung wäre. Weil ich glaube eben, dass nur die Vorvalidierung diese bessere Performance ausmacht. Ich werde nach wie vor Oder vielleicht kann man auch sagen, es gibt in den USA einfach deutlich bessere Venture Studios als in Deutschland. Wobei man eben schon sagen muss, dass Team Global eine echt starke Success Rate hat. Bisher mit Delivery Hero, Miles, Volocopter, Archer. Das ist schon eine ganze Menge, wenn es denen weiter gut geht. Und es ist sozusagen auch konsistenter und nachhaltiger als Rocket. Zumindest sieht es teilweise so aus. Achso, und dann ist mir noch ein deutsches Beispiel tatsächlich eingefallen. Ich glaube, N26 ist tatsächlich aus dem Accelerator, also aus dem Plug-and-Pay Accelerator damals, Baxel Springer, glaube ich, entstanden. Die wollten, glaube ich, mal als Kinderkreditkarte anfangen. Genau, was man sich überlegen kann, ist, ob das eben in Emerging Markets, ob das Modell dort noch besser funktioniert. Also kannst du da nochmal so ein Rocket- oder Team-Global-Modell machen. Ich bin von den meisten deutschen Venture-Studios trotzdem nicht überzeugt, aber es ist auf jeden Fall genau das, wonach ich gefragt habe. Von daher danke für den Beitrag. Man sollte sich das durchaus durchlesen. Wir packen es in die Shownotes. Es gibt natürlich immer Ausnahmen von der Regel. Ich bin mir nicht so richtig sicher, ob Also kompensiert diese Vorselektion wirklich das Gesamte? Ich wüsste auch nicht, wie man es besser Äpfel mit Äpfeln vergleichen könnte, sondern es ist einfach nicht das Gleiche, wenn du vorher einmal so eine Hand verlesen Handverlesen mit dem breiten Markt vergleicht. Du müsstest vielleicht vergleichen Startups, also A ist der ganze Artikel so ein bisschen aus der Sicht des Studios und nicht der Startups geschrieben. Du müsstest vergleichen Startups, die vom Topquarteil VC finanziert werden, mit welchen vergleichen, also wo die Seed-Runde von einem guten VC unterschrieben wurde, mit denen die Inventure Studios war. Das ist die eigentliche Frage.

Aber das wird ja auch so ein bisschen verkauft von Venture Studios, dass sie dann, dass sie dir helfen beim Fundraising.

Ja klar, das auch, ja genau. Aber die Frage ist, na gut, wir wollen das jetzt auch nicht noch länger ausbreiten, aber vielen, vielen Dank für den Beitrag. Ich habe auf jeden Fall was gelernt.

Lass uns lieber über Klana sprechen. Da haben wir in der letzten Folge ein bisschen geraten, was sie wohl announcen werden. Du meintest einen Browser. Und sie haben tatsächlich ein bisschen AI in die App getan. Was sie gemacht haben ist, sie haben das Feature gebaut, was Amazon seit wie vielen Jahren hat. Also diese Amazon oder auch Google Lens. Du machst ein Foto und es sagt dir, welches Produkt das sein könnte. Ja, es wurde AI aus den letzten fünf Jahren irgendwie schnell in die App integriert.

Aus den letzten fünfzehn Jahren. Nämlich Amazon und Google haben es auch nicht erfunden. Weißt du, wer dieses Feature, also nicht erfunden hat, aber gebaut hat 2009?

Wahrscheinlich Ladenzeiler.

Johannes Schaback bei Ladenzeilen, genau. Weil fairerweise auch das war natürlich als Rocket-Produkt nur ein Clone von like.com. Und wir haben schnell gemerkt, dass das eigentlich nicht der spannendste Teil war, weil Leute es einfach nicht machen wollen, irgendwas fotografieren und shoppen. Aber das konntest du mit früherem Machine Learning auch schon relativ gut hinbekommen, eigentlich, vor wie gesagt, ziemlich genau 15 Jahren. Deswegen meinte ich, lame as fuck. Ich würde es dabei auch beruhen lassen. Dafür, dass man das so angekündigt hat, finde ich es ein bisschen peinlich. Aber ja, du kannst jetzt bei Klarna Dinge fotografieren und dann sucht Klarna im Katalog von Pricerunner nämlich an, wo sie das Produkt finden. Und dann kannst du es über Klarna kaufen und du kannst aus Influencer-Videos die Produkte raus operieren lassen und schauen, wo du es kaufen kannst. Weil die Influencer oft vergessen zu sagen, wo man das kaufen kann. Da braucht man ja eine AI, die einem sagt, wo man das kaufen kann. Als wenn die einem nicht dreimal in den Kommentar auf der Nase bilden würden, wo man das kaufen soll.

Was denkst du, wie war das Strategie-Meeting, dass sie entschieden haben, dass sie das Produkt unbedingt brauchen?

Ich glaube, das war ein Meeting, das hieß Generate, das im November stattgefunden hat, vor ziemlich genau einem Jahr, und die gesagt haben, was sind die ersten Use Cases, die wir mit AI machen können. Dafür ist dann enttäuschend, dass sie ein Jahr gebraucht haben dafür.

Ich glaube, es gibt was anderes.

Wir müssen eine AI-Company werden und deswegen bauen wir das. Das wäre meine Vermutung.

Meine Vermutung wäre, Sie merken, oh, die Leute shoppen weniger online. Wir müssen irgendwie einen Weg hinbekommen, wie wir die Offline-Shops online hinkriegen.

Die Offline-Shops online hinbekommen?

Naja, also das Leute, sie zeigen ja so ein Video mit, hier mach ein Foto von deinem Sneaker. Aber was sie ja eigentlich machen wollen ist, dass du in den Schulladen gehst, ein Foto machst von dem Sneaker, den du haben möchtest und dann die Preise vergleichst und im besten Fall ist günstiger und über Klana kaufst.

Für Leute, die zu dumm sind, eher einzuscannen oder was? Also einen Strichcode einzuscannen oder die Typennummer vom Etikett abzulesen?

Ja, geht schneller. Du kannst nicht mehr erwarten, dass Leute wissen, was ein ERN ist.

Fair enough. Du kannst sagen, das ist das Toolset für den Beratungsdiebstahl im Laden. Du probierst 20 Schuhe im Laden an und die zwei, die du eventuell kaufen willst, fotografierst du und schaust dann, wo es die online billigsten gibt. Auch das ging vorher schon.

Es könnte schon sein, dass die Generation jetzt und wie mobil man ist mit dem Telefon und wie viel man die ganze Zeit da rumspielt, dass es besser funktioniert.

Dann steht Günther aus Weddingen im Mediamarkt, mit Konsumschulden schon überlastet, zieht seine Klana-App raus, zeigt auf dem Fernseher und wundert sich, warum das richtige Produkt nicht gefunden wird. Ja, okay, aber wir haben wirklich genug darüber geredet. Aber ich finde die Idee gut, dass du den Offeneinhandel so ein bisschen kannibalisieren könntest. Da gebe ich dir recht. Dafür ist es vielleicht ganz tauglich.

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Ja, also die Bewertungen sind nicht schlecht, so in den letzten 100 Bewertungen oder so. Also ich weiß nicht, ich habe nur so ein langes Scrollen gesehen. Also es sind mindestens 20, sicherlich mehr, sind irgendwie 1,2 Sterne oder so. Interessanterweise mit vielen Kommentaren dazu, warum es so schlecht ist. Also die Nutzer sind wirklich einigermaßen enttäuscht von der App, so wie wir das ja auch nicht so gut nachvollziehen können. Ja, was würdest du machen? Ich glaube, man muss schon unterscheiden zwischen Bestandsnutzern und Bestandsnutzer. Bestandsnutzer lassen sich eine ganze Menge gefallen, bevor sie weggehen, weil so flawless ist das immer noch nicht, so einen Broker zu wechseln. Das nervt ja schon, gerade wenn du dein Depot da aufgebaut hast und so. Beziehungsweise die meisten wissen auch gar nicht, wie man Aktien von A nach B transferiert. Es sei denn ein anderer Broker, ich sage nicht welcher, würde Ihnen das jetzt besonders einfach erklären, wie einfach es ist, auch mit einem bestehenden Depot umzuziehen. Oder sogar, was ich mal ganz am Anfang gesagt habe, dass irgendwann eine Zeit kommen wird, wo du, was habe ich gesagt, 1% bei Depot wechselst oder so?

Naja.

Also man muss erscheinen zwischen Bestandsnutzern. Wichtiger finde ich, ob das Sign-up neuer Nutzer, also ob die Metrix sich verbessert. Also nach wie vielen Wochen hat der oder die neue Nutzerin die erste Aktie gekauft und ist das Depot größer oder kleiner? Also wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass du die erste Aktie kaufst und ist das Depot größer oder das AUM größer oder kleiner nach einem Monat als bei der alten Version? Es kann aus irgendeinem Grund vielleicht doch sein, dass es besser funktioniert. Ich wäre überrascht, aber prinzipiell ist sozusagen die Aktivierung neuer Nutzer wichtiger, als ob die Alten sich da wohlfühlen in der Regel. Es sei denn, man macht es wirklich ganz schlimm, was ja schon, naja, ich finde es edgy, Ansonsten, also wäre das so schlecht, wie ich es vermute, muss man das eiskalt zurückrollen. Auch da mit wenigen Ausnahmen vielleicht, ob die noch schnell ausgehen, aber ich glaube, also die zwei dümmsten Sachen, die du geschäftlich oder überhaupt im Leben machen kannst, sind aus Stolz irgendwas, also Hartnäckigkeit und Stolz ist keine Tugend wieder im Geschäft, also auch noch sonst irgendwo. Und dann die sogenannte Sang-Kost-Fallacy, also weil wir jetzt ein Jahr daran entwickelt haben, oder ein halbes Jahr, rollen wir es jetzt nicht wieder zurück, auch das hielte ich nicht für schlau. Weil wenn du weißt, die alte Version funktioniert 5% besser im Schnitt, ist das eigentlich, also was muss denn eine Firma alles bewegen, um 5% Conversion irgendwo rauszuholen oder 5% mehr AOM-Produzer oder 5% mehr Add-to-Cart oder First Transaction oder was auch immer die tracken. Von daher würde ich das vollkommen stolzlos zurückrollen. Es gibt, glaube ich, eine Ausnahme, wenn du einen längerfristigen Plan verfolgst. Also du willst vielleicht auch das Verhalten von Nutzern in der App ändern. Würdest du alles, was du machst, immer nur AB testen? wirst du niemals irgendwie eine revolutionäre neue App bauen. Das ist so ein bisschen was du bei Booking siehst, dass du eine vollkommen überladene Seite mit irgendwie immer mehr Features hast, die inkrementell immer mal wieder 0,12% mehr Warnkorb oder sowas rausholen. Aber du wirst nie wissen, ob eine ganz andere Website komplett besser funktionieren würde. Das heißt, es gibt schon noch Fälle, wo man aus Überzeugung handeln muss, glaube ich. Aber dann kann man auch entweder einen sehr, sehr langen AB-Test fahren, zum Beispiel, mit weiteren Iterationen. So eine Art Kontrollgruppe lassen einfach. Es scheint ja Nutzer zu geben, die weiterhin die alte App haben. Das heißt, man könnte auch zwei Konzepte einfach sehr langfristig gegeneinander laufen lassen, bevor man switcht. Aber am Ende muss man schon einigermaßen datengetrieben sein und das heißt im Zweifel zurückrollen und egoless die Daten regieren lassen, glaube ich.

Oder halt allen Bestandskunden die alte App ausspielen und allen Neukunden die neue.

Ja, dann musst du dauerhaft zwei Apps weiterentwickeln, das ist natürlich auch blöd. Aber du willst auch nicht auf Ewigkeiten zwei Apps maintainen. Und wir wissen natürlich nicht, was die Hypothese der neuen App war. Was war der Grund, warum man das gedacht hat? Ist das einfacher? Ist es niedrigschwelliger? Ich glaube, es ist weniger Information geworden. Auf mich wirkt es, als wäre das Ziel, weniger Information zu zeigen. Don't make me think, so ein bisschen mehr zu fahren. Ich habe nicht das Gefühl, dass es Zocken inzentivieren soll. Nach meinem Verständnis ist das auch nicht die Strategie. Aber, ja, wir haben es ja schon einmal besprochen, mehr will ich dazu nicht sagen. Aber ich glaube, man sollte Daten, ganz ehrlich, ich habe das nicht oft gesehen, dass jemand einen Relaunch komplett zurücknimmt. Weil natürlich manchmal hunderte Leute daran wochenlang gearbeitet haben, monatelang oft. Und denen zu sagen, das, was ihr gebaut habt, war scheiße, das heißt auf der einen Seite, du hast nicht gut geplant oder du hast nicht aufgrund von guten Hypothesen oder Analogien oder Vorbilden gehandelt. Es gibt manchmal so den Fall, dass der oberste Produktdesigner der CEO ist und das dann sozusagen mit Ego durchgedrückt wird. Da kann ich nicht beurteilen, ob das jeder Fall war. Aber eigentlich sollten Zahlen entscheiden und damit würde ich es schließen.

Ich habe mich in den letzten Wochen mit zwei, drei Leuten aus der Mobilitätsbranche getroffen und da sind wir so zum Entschluss gekommen, dass eigentlich die einzige Firma, die Carsharing wirklich in Deutschland gut macht und weitermachen wird, Miles ist.

Und warum?

weil es die einzigen sind, die wirklich daran arbeiten. Die OEMs haben sich mehr oder minder zurückgezogen. Auch für SIX ist es kein Core-Business. Das stimmt, ja. Und wenn du jetzt auf jeden Fall in Hamburg siehst du eigentlich hauptsächlich Malz. Wenn du auch elektrisch tanken möchtest oder laden möchtest, siehst du meistens die Malz-Autos, die auf den Ladestationen stehen, manchmal mit und manchmal ohne Stecker. Und umso überraschender war ich, dass jetzt die News rauskamen, Berliner Zeitung, Razzia bei Carsharing-Anbieter Miles.

Ich glaube, das Tagesspiel hatte es zuerst. Aber beide haben darüber berichtet, sagen wir so.

Und ja, die Chefs sollen um Millionen betrogen haben. Die Berliner Polizei ermittelt gegen die beiden Geschäftsführer. Und es ist wohl Banden- und gewerbsmäßiger Betrug?

Es wird ermittelt wegen Verdacht des Banden- und gewerbsmäßigen Betruges und Computerbetrugs, Banden- und gewerbsmäßiger Fälschung technischer Aufzeichnungen sowie Urkundenunterdrückung. Und wie gesagt, Verdacht. Also es gilt dann immer die Unschuldsvermutung. Das muss dann sicher erhärtet werden. Aber der Verdacht scheint zumindest so hart gewesen zu sein, dass man es für sinnvoll befunden hat, Büros in Berlin, Nordrhein-Westfalen und Wien zu durchsuchen und, wie sagt man so schön, Computer und Datenträger zu sichern. Weißt du, was ich mich da gefragt habe? Wie sichert man eigentlich die Cloud? Weil, ganz ehrlich, wir glauben noch nicht, dass Computer mitnehmen aus dem Büro noch die Lösung ist. Also, wenn ich irgendwo falsche Dokumente... Also, das liegt doch in der Cloud. Und das Problem ist doch, dass der CTO im schlimmsten Fall noch... Also, eigentlich musst du den CTO halt in Untersuchungshaft nehmen. Nicht, dass ich das vorschlage. Ich versuche nur zu überlegen, das hat doch gar nichts mit dem Fall zu tun. Wie würde ich verhindern, wenn ich der Staatsanwalt wäre? Wie verändere ich? Also ganz ehrlich, ich glaube, Computer mitnehmen ist nicht die Lösung heutzutage, sondern wir sind uns doch sicher, dass die Software hauptsächlich in der Cloud läuft. Du kannst jetzt natürlich denken, du möchtest schon den Quellcode sichern, vielleicht, obwohl der ist auch nicht auf dem Rechner zwangsläufig, der ist auch irgendwie in Git oder auch in der Cloud. Du brauchst den Quellcode, der sollte das stimmen, sozusagen die Fahrtenbücher oder die GPS-Tracker-Telemetriedaten. manipuliert hat. Du willst eventuell interne Protokolle und Chats haben. Dafür ist wiederum das Rechner mitnehmen vielleicht gar nicht doof. Und die Chatprotokolle, die hast du oft lokal gespeichert. Also man sollte die Rechner auch nicht stehen lassen, würde ich sagen. Dann musst du eigentlich alle Homeoffices raiden gleichzeitig, weil auch dort sind ja Rechner. Und die Frage ist, wie schafft man es? Also, schickst du dann an AWS oder GCP quasi eine... Wie heißt das?

Tunort Elite Nachricht?

Ja, genau. Also schickst du eine Konfiszierung des Zugangs quasi und sagst, ihr blockt jetzt diesen Zugang und ab jetzt hat nur noch die Staatsanwaltschaft Zugang. Weil ansonsten hast du ja eine extreme Verdunklungsgefahr, dass ich einfach schnell Code lösche und Protokolle und was weiß ich.

Magst du erst mal erklären, was mutmaßlich falsch gelaufen ist bei Miles?

Kann ich ganz ehrlich sein? Ich wollte dich unterbrechen, aber ich würde dich auch weiterreden lassen, wenn du möchtest, aber ich erkläre es auch sonst gern, wie du meinst.

Erklär du mal, dann ist es sicherer.

Du bist ja der Mobility Expert, aber ich erkläre kurz, was vermeintlich passiert ist. Also die Carsharing-Branche als Ganzes ist so ein bisschen auf dem Kriegsfuß eigentlich mit den Mit Parkgebühren an sich, glaube ich. Und insbesondere mit dem Land Berlin, muss man fairerweise sagen. Und was vermutet wird, ist, dass die Modelle stehen ja im öffentlichen Raum, im öffentlichen Parkraum, die Autos. Und blockieren natürlich Parkplätze und das ist oft parkbewirtschafteter Raum. Und natürlich müssen sie dafür gebühren. Und wie das auch beim Handyparken geht, machen sie das per Telemetrie. Also sie sagen, das Auto meldet sich quasi selber oder sie melden auf Basis von Vertrauen dem Anschein nach und Telemetriedaten das an das Handyparkensystem und zahlen dann entsprechend ähnliche Gebühren wie die, wie jemand, wie ein normaler Autohalter. Jetzt muss man unterscheiden, es ist dann eben doch nicht so einfach. In Berlin ist es halt so, also wir können mal mit einfachen Fällen angucken. In München und Hamburg ist es zum Beispiel so, da zahlen sie eine Fixfee pro Jahr. In Hamburg 900, in München 930, soweit ich weiß. Das ist mein letzter Stand. Und dafür können sie parken, wo sie wollen.

Für ein Auto.

Pro Auto, genau. E-Autos sind oft ausgenommen. In Berlin sind sie halb so teuer, wenn ich es richtig verstehe. In Hamburg sind E-Autos kostenlos. politischer Wille quasi, dass man die fördert. Und in Berlin funktioniert das aber nicht so, sondern in Berlin sollten sie im weitesten Sinne erstmal das gleiche zahlen wie Bürger oder wie sonstige Bürger. Und es kommt hinzu, dass Anwohner in Berlin ja quasi für 20,40 Euro, was aber Sekunde, sind das eigentlich Gesamtkosten und wie bei Art und Sekunde, ich muss mal kurz gucken, Anwohner parken Berlin. Ich glaube mit 2040 bist du schon durch. Aber ich gucke noch mal kurz.

Für zwei Jahre.

Genau. Also es kostet 10 Euro im Jahr pro Berlin. Das sind eigentlich nur die Bearbeitungsgebühren, die Bürokratie.

Es kostet weniger zu parken als die Verarbeitung von meinem Ticket, als ich mit dem Fahrrad über eine rote Ampel gefahren bin.

Ja, das macht man ja auch nicht. Ich glaube, der Geschäftsführer, da war auch mal eine Presse mit, dass er quasi das Hundertfache zahlen muss von dem, was Anwohner zahlen. Das muss man sagen, das sind eben nun auch mal keine Anwohner. Und Berlin wollte zusätzlich auch noch eine Sondernutzungsgebühr erheben. Nämlich, weil es quasi gewerbliche Nutzung von öffentlichem Parkraum ist. Ich habe schon das Gefühl, dass die grünen Verkehrssendatoren da überziehen, weil sie Fahrrad- und Fußgänger... Ich persönlich bin großer Fan von Carsharing. Ich glaube, es hilft. Es gibt inzwischen auch Studien, dass der Autoabsatz dadurch zurückgeht, was, glaube ich, beweist, dass es funktioniert. Ich bin ein Fan davon. Ich halte es auch nicht für gut, dass man sagt, damit die Leute noch mehr Fahrrad fahren, bestrafen wir jetzt auch noch Carsharing, weil wir gegen Autos an sich sind. Das heißt, ich halte es eigentlich für nicht gut. Ich vermute, dass das der Grund dahinter ist, dass man versucht hat, sogar noch extra Gebühren zu führen, weil prinzipiell kann man davon ausgehen, dass Carsharing schon mal ein richtiger Schritt ist, erst recht, wenn es eh Autos sind. Das wurde auch einkassiert, also es wurde quasi vom Gericht beschlossen, dass das vorgesehene Nutzung des öffentlichen Parkraums ist. Am Ende dienen die Autos ja auch den Bürgern. Sie dienen schon auch den Anwohnern, aber sie sind keine Anwohnerautos. eine Firma und die muss das zahlen. Von daher glaube ich passt das so. Das schien aber vermeintlich Miles nicht so gesehen haben und scheint höchstwahrscheinlich diese Daten einfach falsch übermittelt zu haben. Und es steht im Raum eine Schadenssumme zwischen 25 und 30 Millionen. Das würde so 2.000 Euro pro Auto entsprechen, anhand der heutigen Flotte. Sie haben heute, glaube ich, so 16.000 Autos laut Ihrer eigenen Webseite.

4.500 oder so sind in Berlin.

Stimmt, davon sind nur 4.500 in Berlin. Ah, guter Punkt. Das heißt, es ist das Dreifache. Es ist 6.000 pro Auto, was man sich anscheinend sparen wollte. Es geht um Parkgebühren quasi, wenn die Autos nicht genutzt werden, gerade beim Carsharing, das ist auch klar. Und die Autos stehen auf der Straße, also es ist ein Standort ungebunden, Bundescarsharing. Es gibt ja auch so Jelby-Stationen oder Vermieter, die das anders machen, aber es sind die, die auf der Straße rumstehen. Man könnte jetzt noch argumentieren, also wie gesagt, man könnte sagen, man sollte das mehr fördern, warum zahlen die mehr als Anwohner? Ich glaube aber, würde es jetzt noch günstiger in Dir als in Berlin oder Hamburg machen, dann inzentivierst du eventuell die Anbieter auch einfach noch mehr davon auf die Straße zu stehen. Ich glaube in Hamburg habt ihr auch schon so ein paar Probleme gehabt, zumindest wenn man der Lokalpresse glauben kann, dass Anwohner sich beschweren, dass die Parkplätze wegnehmen netto. Und ich könnte ja sagen wir mal ein bisschen überzogen so viel davon auf die Straße stellen, dass so wenig Parkplätze da sind, dass Leute sich irgendwann aus Verzweiflung sagen dem Carsharing oder ich druck da Werbung rauf und lass die als Werbesäulen durch die Stadt fahren. Von daher, ich glaube, es muss schon einen Preis dafür geben, dass sie öffentlichen Raum nutzen. Die zahlen natürlich Kfz-Steuern. Aber ich finde auch, dass sie für das Park schon bezahlen müssen, auch wenn ich es sinnvoll finde, prinzipiell. Jetzt noch mal zu Berlin. Sie müssen eben doch nicht ganz so viel zahlen wie die Bürger. Also 2023 hat ebenfalls grüner Verkehrssenator, Senatorin, ein neues Gesetz gemacht. Da wurden die Parkgebühren noch mal gesteigert um ein Euro. Davon waren sie aufgenommen, ausgenommen. Sie zahlen nicht mal so viel wie auswärtige Autos. Ich vermute aber, dass es daran liegt, dass es ein Bundesgesetz gibt, was eigentlich sagt, wir wollen Carsharing fördern. Und sie sind von gewissen Parkgebühren Erhöhung auszunehmen, glaube ich. Deswegen konnte man da vielleicht doch gar nicht so viel anders. E-Fahrzeuge, wenn sie in Berlin zugelassen sind, zahlen auch nur 50 Prozent weniger davon, nicht so wie in München null. Und was sie mal noch gemacht hat, ist, dass man in Berlin gesagt hat, Fahrräder, Scooter, Pedelecs und Lastenräder dürfen kostenfrei auf Parkflächen nutzen. Auch das halte ich ehrlich gesagt für überzogene ideologische Politik. Also Lastenräder, glaube ich, das würde ich sagen, die sollten durchaus Parkplätze benutzen können, weil sie einfach sperrig sind und den Fußweg sonst auch versperren.

Die Diskussion würde ich gerne mal haben, wenn ich mein Lastenrad hier auf dem Parkplatz stelle.

Das ist auch der Grund, warum ich es nicht gut finde, weil die Situation zwischen den verschiedenen Fraktionen der Verkehrsteilnehmer in Berlin eh schon angespannt ist. Ich glaube, es ist höchst provokant, Leuten das Recht zu geben, mit ihrem Fahrrad einen ganzen Parkplatz zu blockieren, im schlimmsten Fall. Mit Ausnahme von Lastenrädern, wo es Sinn macht. Ich äußere da gerne Kritik an der Berliner grünen Verkehrspolitik. Ich halte sie für überzogen und ideologisch in dem Fall. Ich finde man sollte Carsharing fördern und man sollte jetzt auch schauen, dass man mal ein friedliches Miteinander hinbekommt. Genau, das ist so ein bisschen der Kontext, die Rahmenbedingungen. Offenbar hat man quasi einfach diese Gebühren, die man schuldig ist für das Stehen in parkbewirtschafteten Zonen, nicht realitätsgetreu nicht offenbar, sondern vermeintlich, mutmaßlich hat man die nicht richtig übermittelt und dadurch könnte eben, wie gesagt, ein Schaden von 25 bis 30 Millionen entstanden sein, was dann noch gezeigt werden muss. Aber ich gehe davon aus, dass wenn man das so gut beziffern, also wenn man es zumindest versucht ist, so zu beziffern, dass man schon irgendeinen Anhaltspunkt hat, wie manipuliert wurde. Ich weiß nicht, ob es da einen Maulwurf gab oder einen vergrätzten Mitarbeiter oder einen Konkurrenten, der gepetzt hat, aber das klingt ja so ein bisschen, als hätte man schon eine Vermutung, was passiert ist. Also ob man jede zweite Minute nicht gemessen hat oder ob man so ein bisschen gemerkt hat, wann Leute den Parkraum kontrollieren und wann nicht. Das wird man vielleicht noch alles erfahren.

Aber, also, als CEO müsste man das checken. Also das sind ja, wenn du sagst, das war jetzt in fünf Jahren, 2019 bis jetzt, irgendwie bei, gehen wir von 30 Millionen aus, das sind dann irgendwie 1.333 Euro pro Auto pro Jahr. So, das ist doch so viel, also.

Die Flotte war ja noch kleiner früher, ne? Die Flotte ist ja jetzt durch die WeShare-Übernahme erst richtig gestiegen.

Oder? Ja, ich weiß nicht, habt ihr viel Wieschei in Berlin? Ja, die waren hauptsächlich in Berlin und Hamburg, glaube ich.

Es gab ein paar, nicht so viel, aber es gab ein paar. Also noch zur Einordnung, was das sowieso, also der Oliver Magprang hat im Mai 2020 gesagt, sie zahlen mehr als 100 Euro pro Auto an Parkgebühren im Monat.

Das würde ja passen.

Genau, und später hat er im Tagesspiegel nochmal gesagt, einer der Geschäftsführer, ich weiß nicht ob er auch, also höchstwahrscheinlich, bis zu 200. Ich glaube wir bewegen uns im niedrigen dreistelligen Bereich, ansonsten hätte man es wahrscheinlich auch genauer und höher angegeben. Bis zu 200 heißt vielleicht, manchmal gibt es Ausnahmefälle, wo man 200 im Monat zahlt. mehr als 100 pro auto heißt im schnitt glaube ich sind wir knapp über 100 so das heißt sie zahlen 1000 euro vielleicht 1200 1300 1400 500 also gar nicht so viel mehr als in münchen hamburg am ende würde ich sagen offenbar hätten sie aber ja ungefähr doppelt so viel zahlen müssen ist mein eindruck also wenn die vorwürfe stimmen ja ich bin hängen geblieben war 2019

Und zwar stand in dem Artikel, dem Land Berlin könnte so seit 2019 Gebühren in einer Höhe von 25 bis 30 Millionen Euro entgangen sein. So, und dann habe ich gedacht, hm, lass mal ein bisschen in die Mobilitäts-Carsharing-Vergangenheit eintauchen. Also, Carsharing in Deutschland hat eigentlich ... Auf jeden Fall gab's da das kleine Battle zwischen Car2Go und DriveNow. Angefangen hat das 2011, oder sogar, nee, 2008, mit Car2Go, Daimler Innovation, 50 Autos in Ulm. So, federführend von Robert Henrich, der jetzt auch nicht mehr so ganz ... irgendwie da in Erscheinung tritt oder irgendwann ... zu moja gegangen ist und es gab in der in dieser hochburg von carshare so 212 das problem dass du irgendwie zwei große anbieter hattest drive now und car2go und keiner wusste oder du wolltest immer wissen wo ist das nächste auto und da hat und da wird es jetzt ein bisschen interessanter hier die der oliver von der jetzt miles geschäftsführer ist carjump gegründet Und das war die App, die jeder genommen hat. Das wurde ihm dann irgendwann wieder abgekauft und dann wieder von zwei anderen Leuten wieder verkauft an PSA, hier Peugeot und so.

Stellantis, glaube ich.

Genau. Und wurde dann gerebrandet in Free2Move. Und es war irgendwie, also war eine ganz komische Sache. Aber der hat sich sehr früh damit auseinandergesetzt. Dann ist er zu Moja gekommen, Oliver, gemeinsam mit Robert und einem Ole Harms von Volkswagen. Und die haben Moja groß gemacht. Moja, da gab es dann auch irgendwann so Zerrüttelungen, 2019. Und dann ist er zu Miles.

Erklär mal nochmal, was Moja ist für die Leute, die in großen Städten wohnen?

Moja ist von Volkswagen in Hannover und in Hamburg. Die Idee war selbstfahrende Autos, Luxus in der Stadt, inspiriert von Waymo, Uber und so weiter. Die Expansion wurde aber auch relativ schnell wieder runtergefahren. Und ich meine, das war so 2019, als der CEO gewechselt hat und Robert, der bei Car2Go war erst dann von coo zum ceo geworden ist so und genau in dieser zeit da erinnere ich mich noch sehr gut september 2019 ja sind auch die beiden jetzigen geschäftsführer von von miles von moja zu miles gegangen So, 2019, Ende 2019. Wenn man sich den CapTable und so anguckt und so ein bisschen irgendwie im Internet recherchiert, dann kann man lesen, dass es bei Miles irgendwie Lukas Gadowski fast 50 Prozent von der Firma hält und dass der Geschäftsführer vorher, der Gründer, Mitte, Ende 19 rausgeflogen ist und die anderen beiden reingekommen sind. Ich frage mich halt, wann hat das angefangen, dass man da kreativ wurde und inwieweit sind es die Geschäftsführer oder die Anteilseigner von der Firma, die irgendwie dort das Sagen haben?

Wann ist der Grunde rausgegangen?

Also welcher ist das? Der Timo Nürich. Die News ist November 2019 in der Gründerszene. Und Timo Nürich sagt, es gab Differenzen unterschiedlicher Wertevorstellungen im Management-Team. Oliver sagt, er ist erst danach dazugekommen. Also es wurde erst der CEO rausgeworfen und dann ist er gefragt worden und hat reingegangen.

Das klingt so ein bisschen nach, Timo mochte kein Knastessen, oder? Also, so sollte das stimmen. Also es geht um die Zeit um 2019, das ist ganz interessant. Und verschiedene Wertevorstellungen, das sind Spekulationen natürlich, wir können nicht wissen, wie das abgelaufen ist. Aber wenn man Wertevorstellungen erwähnt, klingt das ja nach, er war gezogen, was zu tun, was er nicht tun wollte und ist deswegen abgetreten oder abgetreten worden, weiß man nicht. Aber der jetzige war damals noch nicht da. Das heißt, du könntest dir vorstellen, der wurde geheiert und dann wurde ihm erklärt, pass auf, das mit dem Parken machen wir hier so. Und der war sich dafür nicht zu feiern. Oder hatte der die Idee? Das wäre ein gutes Wissen wahrscheinlich.

Das wird sich jetzt herausstellen vielleicht in der ganzen Sache. Also wenn an der Sache überhaupt irgendwas wahr ist. Nur mein Learning ist so ein bisschen, wenn man irgendwie als CEO dort reingeht, in irgendein Konstrukt muss man sich genau angucken, wie der Laden vorher gemanagt worden ist und ist dann nochmal in so einem, also das krasse finde ich halt den Cap Table. Also wieso gehört einem Investor fast die Hälfte der Firma und wie weit ist der operativ da irgendwie drin?

Also wenn du davon ausgehst, dass zwei Geschäftsführer in der Vergangenheit gegangen sind, dass es offensichtlich irgendeine Art von Zerwürfnis gab und dann neue gekommen sind. Ich kann mir schwer vorstellen, dass es dem Hauptinvestor nicht bekannt war, ehrlich gesagt. Man kann es nicht wissen. Es gibt sicherlich irgendein Szenario, in dem er gar nichts davon wusste, so wie bei VW mit dem Dieselding, dass das irgendein übereifriger Ingenieur gebaut hat, um irgendwie eine schöne Weihnachtsfeier zu machen für alle. Aber mein Eindruck ist schon eher, dass das ihm hätte bekannt sein müssen, irgendwie auch als Vorsitzender im Beirat. Aber ich schaue gerade, gab es da noch einen Fünften? Also ich sehe jetzt, ich bin jetzt nur auf North Delta, aber auf North Delta steht ganz am Anfang ist Florian Haus ausgeschieden, dann der Timo irgendwann und dann kam später aber Oliver und der CFO hinzu. Wer hat denn dazwischen das geführt?

Florian Haus ist doch immer noch dabei, oder nicht? Achso, der steht hier als... Der ist nicht mehr Geschäftsführer, aber der ist noch im Business drin.

Achso, ist sogar noch mehr, der Director steht hier.

Also ich wäre auf jeden Fall drauf reingefallen.

Wärst du dir drauf reingefallen?

Ja, wenn ich aus dem Corporate-Job da hingegangen wäre und ich hätte wahrscheinlich auch die Geschichte erzählt, hier parken ist ganz schlecht und so und hätte das Detail übersehen oder gedacht, das wäre nicht so schlimm oder ich werde nicht erwischt.

Ich glaube schon. Der große Unterschied zwischen dem Investor, also in einem hypothetischen Fall jetzt, und dem Geschäftsführer ist ja, dass der Geschäftsführer haftet dafür. Also es wird ja noch nicht gegen den Investor ermittelt, sondern gegen den Geschäftsführer. Und selbst wenn du nicht irgendwo ein Protokoll von einer Beiratssitzung oder eine Weisung findest, ist im Zweifel der Geschäftsführer dran. Und wenn du schlau bist, machst du es ein bisschen wie, ich weiß nicht, wie ein Vergleich machen, den man nicht machen soll, aber idealerweise sorgst du dafür, dass du keine Anweisungen machen musst und dass alle Leute wissen, was von ihnen erwartet wird, sodass es keine Dokumente für vermeintliche Also ich würde sagen, sollte diese Vermutung richtig sein, würde ich dem Timo dazu gratulieren, dass er das Rückgrat hatte, die Geschäftsführung niederzulegen. Weil das ist, glaube ich, das einzig Richtige, was du machen kannst in dem Fall. Und sorry, das wird halt auch kein Multimilliardending, glaube ich. Und selbst dann musst du dir überlegen, ob es das wert ist. Ich weiß nicht, ob man für sowas einwandert. 30 Millionen Steuerschaden ist schon, sollte das.

Wäre keine Steuerschaden, sind ja Parkticketschaden.

Entschuldigung, Gebührenschaden. Ja, aber da kannst du ein paar Schulen für renovieren auf jeden Fall, wenn das vom Umfang her so in dem Bereich war. Und wenn man der Webseite glauben kann, brauchen die das Geld ja auch gar nicht.

Profitabel seit 2000 wann?

Ja, du hast mir geschickt, sie sind profitabel seit 2021. Dann habe ich wieder in den Abschluss geschaut und war überrascht zu finden, dass... hab wieder zu viele Tabs offen hier. Sekunde.

Zu viele Tabs offen wäre auch ein guter Name für den Podcast gewesen.

Too Many Tabs gibt es schon, glaube ich, oder? Gibt es nicht einen Podcast, der so heißt? Ist nicht von hier, wer heißt der, Marcel von Rowinski oder so? Also in dem Jahresabschluss zum Geschäftjahr 22, und da ist das 21er mit drin als Vergleichskapital. Ja, Gewinn- und Verlustrechnung sieht ein Ergebnis nachsteuern von minus 4 Millionen im Jahr 2021. Also die Aussage, dass es profitabel war und es war auch, es war jetzt nicht mehr steuerlich.

Ah, breakeven auf dem Jahresfehlbetrag 4,1 Millionen.

Und im Vorjahr, im nächsten Jahr 2022 waren es 2 Millionen. Jetzt kann man sagen, 2022 haben sie 90 Millionen Umsatz gemacht, steht hier zumindest. Also ich will jetzt gar nicht diskutieren, dass das ein relativ gutes Ergebnis ist. Zwei Millionen Verlust bei 19 Millionen Umsatz, das zeigt schon, dass es wahrscheinlich funktioniert. Das Modell, was auch ganz spannend ist, Sie haben im Kommentar steht, dass, ich glaube, eine größere Summe, Sie haben 65 Millionen Euro von sonstigen Aufwendungen zum Materialaufwand gemacht und das ist explizit Leasing, Tanken, Versicherung und Parken. Also es ist der Unterschied zwischen 27% Rohmarge, also wenn du sagst Materialaufwand sind Cox und sonstige wären eventuell operative Ausgaben. Dann wäre das der Unterschied zwischen 27% Rohmarge und 95% Rohmarge. Ich weiß auch nicht, warum sie es ausgerechnet in dem Jahr verändert haben. Jetzt wird es aber alles als Materialaufwand hergestellt. Jetzt haben sie 91 Millionen Umsatz, also in 2022, und 66 Millionen Materialaufwendung. Das ist eben alles, was die Autos kosten, inklusive Tanken, Parken und so weiter. Dann bleibt eben dann doch gar nicht mehr so viel übrig.

Schade, das könnte das Ende von Carsharing erstmal bedeuten. Bin gespannt, wer die Rolle einnimmt.

Das glaube ich jetzt auch nicht.

Was ist denn sonst?

Auf jeden Fall werde ich verstehen, was die Break-Even-Definition ist. Das ist vielleicht das berühmte EBIT-Paar. Earnings Before Interest, Tracks und Parkraumbewirtschaftung. Das wäre noch neu.

Ja, könnte man so sagen. Aber ja, ich bin traurig und enttäuscht. Ich hätte gedacht, dass die das irgendwie besser hinkriegen.

Ich meine, wenn du davon ausgehst, dass die meisten Gebühren jetzt, also immer davon ausgehen, dass das auch nur annähernd war, ist, oder sich so darstellen wird. Nehmen wir mal 25 Millionen, den unteren Rahmen, und sagen, das steigt so ein bisschen über die Jahre an mit der Flotte, über fünf Jahre sind es ja, 19 bis heute, dann wären das ja vielleicht schon 10 Millionen, die fehlen. Das ist ja der Unterschied zwischen minus 2 Prozent EBIT-Margin und minus 13, 14 in dem Fall. Das wirft sich schon um einiges zurück natürlich. Ich bin gespannt, aber die Frage ist natürlich auch, wie lösen das andere gerade. Was ich übrigens viel sehe in Berlin neuerdings, ist, dass so Parkplätze von Restaurants so benutzt werden dürfen. Ich finde es ja gut, dass die um Parkplätze konkurrieren dürfen, weil letztendlich das Restaurant zahlt sicherlich gern 100 Euro im Monat oder auch 200 Euro im Monat für den Parkplatz und kann darauf Umsatz machen, Steuern generieren für die Stadt, Lebensqualität schaffen für die Bürger. Ich fände das sehr gut, wenn Geschäfte den Platz vor ihrem, also wenn sie sagen, ich will keine Parkplätze vor meinem Geschäft haben, sondern ich möchte den Parkraum bewirtschaften mit meinem Geschäftszweck, zum Beispiel Restaurant oder Kaffee oder was auch immer man an der frischen Luft machen kann. Das wiederum hielte ich für gute Verkehrspolitik. Und ich glaube, das ist im Ausmaß auch begrenzt, so viele Restaurants gibt es nicht und das will nicht jeder das annehmen. Das finde ich für das Stadtbild und auch einfach rein wirtschaftlich für die Stadt total sinnvoll.

Auch in Hamburg-Ottensen gab es ja mal das Experiment, autofrei auf zwei Straßen, die auch eigentlich so Einkaufsstraßen waren. Also das war nur einspurig, per Einbahnstraße. Aber selbst die Läden waren dagegen. Also zwei Läden haben dagegen geklagt, dass sie jetzt keine Kundschaft mehr haben oder wesentlich weniger. Und mit den Leuten, mit denen ich mich im Laden unterhalten habe, die waren auch dagegen, aber hauptsächlich aus Eigennutz, weil sie dann selbst nicht mehr parken konnten.

Ja, ich will auch nicht sagen, dass man die komplett autofrei machen muss, obwohl ich autofreie Städte sehr schön finde. Also ich war gerade wieder im Urlaub in einem Land mit vielen autofreien Städten und fand das da wie immer sehr schön. Aber was im Berlinger Test wird, ist halt einfach nur, dass die Parkbuchten direkt vorm Restaurant genutzt werden dürfen. Also es scheint irgendeine Lockerung zu geben. Ich habe es jetzt auffällig oft gesehen, aber auch nicht, was heißt auffällig oft, ich habe es zwei, dreimal gesehen, innerhalb kurzer Zeit entstanden und bin davon ausgegangen, dass dahinter irgendeine Lockerung der Gesetze stehen muss. Das finde ich eigentlich eine gute Idee. Raum ist halt wertvoll und ich finde, er sollte auch bewirtschaftet werden. Es sollte teuer sein, Autos auf der Straße stehen zu haben. Anwohnerparkplätze sind, wie gesagt, krass subventioniert, wenn du so willst, noch. Aber ich glaube, man kann es nicht so viel teurer machen, weil sie letztlich mit der Kfz-Steuer schon so ein bisschen mit abgegolten sind vermutlich. Die ist ja zweckgebunden, wenn ich mich nicht irre. Der zweite größte Investor ist übrigens, weil du gerade Hamburg erwähnt hast, ne drei gibt es insgesamt, es gibt dieses Albert-Büll-Family-Office, Büll und Liedtke ist so ein Immobilien-Typ aus Hamburg irgendwie, weil du gerade Ottensen meintest, dem gehört der Bahnhof Altona glaube ich oder so oder der Firma und so ein paar Einkaufszentren glaube ich auch in Ottensen und noch tausend andere Sachen. Die haben sieben Prozent immer nachgelegt bei den Finanzierungsrunden. Und Crosslantic, das ist, glaube ich, so explosiven Leute. Denen dann 15 Prozent der Firma noch.

Ist es vielleicht auch das Ende für Share Economy jetzt? Also Uber und Airbnb und so sind ja auch immer in der Krautzone. Dieses Asphalt-Forgiveness-Later kann man ja mit den Städten eigentlich nicht machen.

Also ich glaube schon, dass du Airbnb irgendwie regulieren musst, ehrlich gesagt. Nicht jetzt, weil ich beim Konkurrenten irgendwie mitarbeite, aber auch das habe ich im Urlaub gesehen. Es gibt einfach Städte, insbesondere natürlich die schönsten historischen Altstädte der Welt. wo einfach zwischen 25 und teilweise 50 Prozent der Apartments Airbnb sind und du zerstörst natürlich, also das wären halt Freilichtmuseen eigentlich oder Disneyland dadurch, wenn einfach kein Mensch, der mal wohnt in irgendwie den Fischerdörfern in Cinque Terre oder eben Bologna, Florenz, Siena, you name it. Das macht die Städte nicht attraktiver. Du hast an jedem Haus draußen 20 Schlüssel-Saves kleben. Das ist nicht das Hauptproblem. Es gibt keine Identität mehr in den Stadtvierteln. Es gibt niemanden, der da lebt. Die Städte werden zu Freizeitparks mit bewirtschafteten Zimmern. Das halte ich aus rein touristischer Sicht. Identität der Bevölkerung und nachhaltigen Tourismus für komplett schädlich, ehrlich gesagt. Ich finde Fernwohnung ein spannendes Konzept, insbesondere auf dem Land, aber ich halte es nicht für gut, die Städte komplett kaputt zu machen. Damit also als Konsument und Bürger persönlich sprechend. Die Frage ist, kann Carsharing sich dann lohnen, obwohl es scheint ja in anderen Städten zu funktionieren?

Wer sagt das?

Obwohl, das ist aber auch krass, ne? Also, Moment, die machen insgesamt 19 Millionen Umsatz und nur die Parkrechnung aus Berlin wäre dann eventuell 5 Millionen im Jahr.

Das ist ja schon... Vor allem, das ist ja nur das, was... Aber Berlin ist auch die größte Stadt. Stopp! Das ist ja nur das, was angeblich nicht gezahlt worden ist. Die werden ja irgendwas bezahlt haben. Wahrscheinlich ist es... 7-stellig im Jahr, sagen Sie.

Entschuldigung, weiter.

Ja, dann ist es wahrscheinlich das Doppelte oder so. Aber dir muss das ja auffallen. Ich kann mir nicht erklären, wie das nicht aufgefallen ist, außer man hat sich damit überhaupt nicht auseinandergesetzt.

Wo aufgefallen? Das muss ja alles dann irgendwie Untersuchungen zeigen, aber ich gehe davon aus, dass das kein Versehen war. Du kannst natürlich sagen, da ist ein Komma verrutscht oder da ist eine Null verrutscht im Code.

Wenn du das machst und wenn du das als dein PR-Thema auch die ganze Zeit nutzt, also wenn du wirklich in der Presse, in Podcasts oder so sagst, dass du dich mit Berlin nicht so ganz verstehst oder so oder das nicht so ganz gut findest, dann kannst du ja so einen krassen, also dann guckst du vielleicht, dass du 100.000 Euro im Jahr sparst oder so, aber auch nicht ein paar Millionen.

Aber für Petty Crime die Strafe machen, ist ja auch scheiße. Wenn dann ordentlich. Da wäre ich wiederum dann rational und würde sagen, dann liebe Koop, pick up, go home.

Also es ist einfach die komplette Überheblichkeit zu sagen, hey, das checken die doch eh nicht. Also entweder wusstest du es nicht oder du denkst dein Gegenüber checkt es nicht und denkst du bist der Schlauste. Und dann fällst du ja meistens auf die Fresse.

Also weiterspinnend in einem potenziellen Fall, wo das so gelaufen wäre, würde ich sagen, du musst aus einer gewissen Überheblichkeit glauben, das Land Berlin ist komplett dumm, wenn du in der Höhe einfach parken willst. Also schau mal, die Dinger stehen hauptsächlich auf bewirtschafteten Parkräumen. Also wo stehen die in der Regel? Also in Berlin gibt es unheimlich viele Parkräume bewirtschaftet. Es gibt hier kaum freie Flächen. Also freie Parkflächen, die stehen dort. Du kannst, also würdest du jetzt einen McKinsey-Typen fragen, der würde drei Wege finden, also du kannst eine Stichprobe machen. Du gehst durch einen Straßenzug, und zählst die Autos. Dann rechnest du es einfach hoch. Du kannst in ein einzelnes Auto reinschauen und gucken, was das übermittelt hat. Du kannst dir die Rohdaten schicken lassen und schauen, ob das mit dem Durchschnittsverhalten von Nutzern übereinstimmt. Es gibt zehn Wege, darauf zu kommen. Und ich meine, wenn das heute verfolgt wurde, dann ist es, ich glaube, man arbeitet ja auch ein paar Monate an so einem Fall, um im richtigen Fall sozusagen die Razzia oder die Durchsuchung zu machen. Ja, aber du musst schon glauben, die sind richtig dumm. Wenn du glaubst, du kannst der Städte- oder Landeskasse ein paar Millionen im Jahr rauben, ist schon ein Zeichen. Oder ist das what it takes für big innovation?

Ja, Disruption.

Wenn du ein fliegendes E-Scooter haben möchtest und Volocopter und vielleicht ist es ein Preis, den wir dafür bereit sind. Für Next Level Mobility.

Mal gucken, wo man die Autos nicht mehr aufkriegt. Aber ja, ich würde sagen, die Franzosen kaufen auch den Laden und operieren das dann.

Aber ich denke immer noch, wenn der Gesamtumsatz 90 Millionen ist, dann habe ich das Gefühl, das Produkt müsste in Berlin einfach ein Drittel teurer sein, damit sich das rechnet.

Und dann macht es keiner mehr. Dann geht die Rechnung nicht mehr auf.

Oder du brauchst mehr Liquidity, also dass die Autos noch kürzer stehen. Also fairerweise, je besser das Konzept funktioniert, desto weniger stehen die Autos natürlich. Das muss ja das Ziel sein. Die Frage ist auch, es gibt ja diesen noch günstigeren Anbieter, Bolt. Habt ihr Bolt bei euch auch als Leihwagen, diese Q2s? Also ich würde schätzen, stehen in Berlin 1.000 bis 2.000 Audi Q2 rum. Vielleicht irre ich mich, aber das wäre meine Schätzung. Die nochmal deutlich günstiger sind. Also wahnsinnig günstig. Ich frage mich, wie die das machen.

Haben kein Büro in Berlin und werden wahrscheinlich sich nicht äußern.

Naja, vielleicht erfahren wir es.

Du hast ja schon über Essen im Knast gesprochen. Lass uns einen Übergang machen. Es gibt jetzt Loco Chicken. Und zwar Lunch, die die Happy Slice Pizza gemacht haben mit Knossi und Trimax, haben das nächste Produkt rausgebracht. Und zwar jetzt so Chicken Wings, Chicken McNuggets und so. Man kennt es von KFC. Das jetzt mit dem Rapper Luciano. Der CEO von Lann schreibt, sie haben über 100 Loco-Chicken-Filialen und eine Dokumentation mit dem Rapper gemacht. Die Dokumentation habe ich mir angeguckt. Es dauert zehn Minuten und er fährt mit der G-Klasse durch seine Hood durch Berlin und landet dann vor so einem Laden. Also zusammengefasst.

Ein mit einer Storefront, also wo man das lesen, also so sehen die ja nicht aus, aber.

Wer weiß, also er, lass es mal so sagen, er war nicht so involviert wie Mr. Beast damals bei seinen Beast-Burgern, sondern es war eher so, okay, ich bin hier hin und das schmeckt mir und ist alles cool. Ich habe dann kurz überlegt, ob ich mal da mir in Hamburg ein Laden angucke, also hundert Läden, dann sollten ja ein paar in Hamburg sein. Es gibt tatsächlich sechs Läden in Hamburg, das habe ich über so eine App gefunden, bei der man jetzt das Essen bestellen kann. Es gibt aber auch Loco Chicks in Hamburg in der Rindermarkthalle. Die werden wahrscheinlich gerade ein bisschen mehr Andrang haben. Kann man auch über die Apps bestellen.

Loco Chicks?

Ja.

Aber das kriegst du doch markenrechtlich. Also die Frage ist, ob es die Marke gibt. Das ist ja auch traurig, ey. Kannst du Reverse Patent Trolling machen?

Ja.

Also wenn sie die Marke nicht haben, dann haben sie aber das Problem, dass es andersrum gegen sie spielt.

Guckst du kurz mal?

Kann ich. Das ist ja traurig. Also wenn sie die haben, dann wird es richtig schlecht für Loco Chicken, glaube ich. Sekunde.

Ich würde sagen, sie haben sie nicht. Das sieht aus wie ein Imbiss mit irgendwie ein paar Bewertungen. Gute Bewertungen, aber... Sieht nicht so aus, wenn es das gibt.

Logo Chicken wiederum gibt es. Crumbs GmbH wurde im März schon angemeldet. Da hieß Lunch ja noch Crumbs. Na gut, wir wollen niemanden auf Idee bringen. Und sie haben auch eine neue Funding-Runde, also in Anführungsstrichen eine neue Funding-Runde, annonciert. In TechCrunch kam es gestern, heute ist Freitag der 13. übrigens. Ich geh heute nicht mehr auf die Straße. In TechCrunch haben sie gesagt, sie haben 7 Millionen eingesammelt. Dem Register nach ist das aber schon Ja, wo habe ich das Register? Aber ich glaube, es ist eigentlich schon im Juli passiert. Es hat Wiederholzbrink Ventures, HV Capital investiert. Felix Capital hat investiert. Einerseits dachte ich, so viel Kapitalbedarf hast du bei dem Ding ja eigentlich nicht, weil du arbeitest ja auf Basis, also bei Pizza brauchtest du diesen 300 Grad Ofen, also kannst du einen Bäcker oder so aufmachen oder eine bestehende Pizzeria. Ich nehme an, bei Loco Chicken brauchst du einfach eine Fritte… eine Tonne mit Cornflakes und Fett und Eigelb und Hühnerklein aus dem Großmarkt und eine Frittese mit einigermaßen saurem Öl. Und mehr brauchst du nicht. Das ist das Gute. Aber das Problem ist, du musst ja immer deutschlandweit eröffnen. Dein Influencer hilft dir ja nicht, wenn es das Ding dann nur in Hamburg gibt. Damit du nicht so hohe Streuverluste beim Influencen oder auch bei anderen Werbeformen hast, musst du es halt eigentlich sofort immer deutschlandweit starten.

Das machen sie ja mit einem Franchise. Also sie bewerben, hast du ein Restaurant, jetzt Partner werben und bis zu 200.000 Euro pro Jahr dazu verdienen. Genau.

Aber weiß nicht, ob sie vielleicht doch nochmal eine Fritteuse da hinstellen für die oder so. Ansonsten frage ich mich, wo das ganze Geld hin soll eigentlich. Weil das Schöne ist ja, dass es Acid Light ist, wie du richtig sagst. Du kannst Franchise nennen, du kannst Acid Light nennen. Sie bauen auf bestehender Fast-Food-Infrastruktur auf, würde ich mal formulieren.

Ich habe jetzt nicht gesehen, wie es auf Social Media gespielt wird. Was mir nur aufgefallen ist, ist, dass Luciano auch ein Video heute rausgebracht hat. Das ist seit 14 Stunden live, hat 60.000 Views. Und ich hätte gedacht, dass in dem Lied jetzt hier, Called Princess, auch vielleicht mal kurz irgendwie ein bisschen Chicken gegessen wird. Also ganz hundert Prozent, ja, scheint er mir nicht committed zu sein, aber das ist ja wahrscheinlich auch das Spiel, dass die Minderheitsbeteiligt sind und einfach für jeden Verkauf dann ein bisschen mitverdienen.

Ja, da kann man sich ja nochmal die letzte Episode anhören, die wir gemacht haben zu Lunch. Da haben wir so ein bisschen erklärt, wie die Incentive-Frage ist, beziehungsweise haben wir das erklärt. Also auf jeden Fall scheinen die Influencers nicht die größten Business-Partner zu sein in dem Konstrukt. Ja.

Viel Erfolg. Vielleicht probiere ich es aus. Bin gespannt, ob es mir besser schmeckt als die Pizza.

Sekunde, ich gucke heute.

Willst du bestellen? Ich hatte überlegt zu bestellen, aber ich wollte jetzt nicht so einen Fahrer hier durch die halbe Stadt fahren lassen.

Ich hätte voll Bock gehabt, dass du jetzt live Loco Chicken getestet hättest mit so einem Händelhut vom Oktoberfest auf dem Kopf. Das hätte ich sehr gemocht. Ich habe hier einen um die Ecke sehe ich gerade. Sekunde mal. Bei Cantina Mexicana Cocktailbar. Das klingt natürlich... Ach nee, das heißt Poco Loco. Sekunde, da hab ich mich gleich verguckt. Loco Chicken Gesundbrunnen. 2,3 Sterne. Und das Bild ist geil. Da hast du aber keinen Bock drauf. Ich schick dir das mal.

Und? Bock?

So, pass auf, jetzt kommt der nächste. Schöneberg. Drei Bewertungen, ein Stern im Schnitt. Da haben sie Glück, dass es keine Bilder gibt. Oh, und Friedrichshain ist ein Bild mit Luciano, nehme ich an. Und die haben fünf Sterne.

Neukölln. Das scheint der da anzusein, in dem sie dann das Video gedreht haben.

Neukölln hat auch 5 Sterne, Hälfte 1 Sterne, Hälfte 5 Sterne, Entschuldigung, hat auch 5 Bewertungen, Hälfte 1 Sterne. Steglitz, 2 Sterne, uiuiui. Ich bin gespannt, wie gut das funktioniert. Mein erster Eindruck ist, es ist nicht super erfolgreich. Der Savini-Platz ist wieder relativ gut. In Sekundisen gibt es auch Fotos. Weißt du, was übrigens geil ist an dem KFC-Modell oder an dem Chicken-Modell? Ich weiß nicht, ob es immer noch so ist, aber zumindest vor einiger Zeit war es mal so. Es muss auf der Welt für die ganzen Fitnesspumpe und so, so viel Hähnchenbrust produziert werden, dass die Restteile, also die Wings und die Legs und was sonst noch an der Karkasse so dran klebt, so billig wird, also teilweise wird es nahe umsonst oder ganz günstig abgegeben, weil alle Leute wollen nur die Hähnchenbrüstchen und deswegen sind die Restteile unheimlich günstig. Dadurch ist KFC ein total spannendes Modell geworden. Ich weiß nicht, ob es in Deutschland auch noch so ist oder ob es überhaupt so ist und immer noch, aber der Wareneinsatz muss unheimlich günstig sein. Du machst ja nur Mehl, Eigelb aus einem 5-Liter-Sack, Frittierfett von vorgestern und so läuft das natürlich nicht da, aber naja, auf dem einen Bild sieht es so ein bisschen so aus.

Ja, ich bin gespannt. Ich wette, zwölf Monate ist das Ding dicht. Also, ich glaube, die Qualität der Mr... Ich meine, die haben gelauncht auf dieser Mr. Beast, Beast-Burger-Geschichte. Die haben sich gefetzt wegen der Qualität. Das... Ja. Gut, Chicken Wings und Pizza ist einfacher als ein Burger. Aber ich stelle mir das schon eine große Herausforderung vor.

Ja, ich bin auch nicht so bullish bei dem Modell, aber sollte ich mich irren, bin ich gehatched, dann würde ich indirekt trotzdem partizipieren. Aber we'll see.

Gehatched, weil du in einem VC LP bist, der da investiert ist?

Zum Beispiel, ja.

Dann lass uns über eine andere Firma sprechen, in der du investiert bist. Microsoft. Haben die ein Steuerthema?

Microsoft macht nichts falsch. Microsoft hat ein kleines Steuerthema, ja. Und zwar, wer dachte, dem Land Berlin vermeintlich, mutmaßlich 25, 30 Millionen nicht geben, ist ein Problem. Der sollte sich Microsoft anschauen. Da glaubt die IRS, also das quasi das Wie sagt man das denn? Föderale Finanzamt, die Internal Revenue Service der USA, glaubt, dass Microsoft ihnen noch 28,9 Milliarden Dollar schuldet, aus den Jahren 2004 bis 2013. Wenn ich das richtig verstehe, also es geht um Ich glaube, um die Veranlagung in verschiedenen Ländern. Aus der Microsoft-Antwort kann ich ja mal lesen. Die Anschuldigungen sind gar nicht so klar. What the dispute is about, schreibt Microsoft, the main disagreement is the way Microsoft allocated profits during this time period among countries and jurisdictions. This is commonly referred to as transfer pricing and the IRS has established regulations that allow companies to use a specific arrangement for transfer pricing. Das sagt Microsoft. Meine Übersetzung Davon wäre Microsoft ist eins der vielen Großunternehmen, was sozusagen die verschiedenen internationalen Steuergesetzgebung ausnutzt, um sich dort reich zu rechnen, wo die Steuern niedrig sind und dort arm zu rechnen, wo die Steuern hoch sind, einfach gesagt. Es gab eine Folge, wir haben irgendwann mal über Double Irish Dutch Sandwich geredet, DIDS müsste man eventuell noch finden. Einfach gesagt, Irland ist einer der Steuern, sozusagen Parasiten Europas. Parasit ist ein bisschen hart gesagt, aber es ist schon so, dass sie die Steuern so niedrig wählen, dass alle Firmen sich dort ansiedeln. Das sind Steuern, die dann anderen Ländern entgehen, also Deutschland zum Beispiel oder Frankreich oder Polen. Das ist auch der Grund, also wenn die Firmen dann, also jedes große US-Unternehmen announced dann, wenn sie erstmal nach Europa gehen ja, ihr Headquarter in Dublin, wegen des thriving Startup-Ecosystems. Die Wahrheit ist natürlich, dass Irland aktiv mit Steuervorteilen in Social Media und so weiter wirbt, dass man dort die niedrigsten Steuern zahlt. Ich glaube es waren mal 13 Prozent, ich weiß nicht was es jetzt ist. Man kann das kombinieren mit den Niederlanden, wo Gewinne die auf Intellectual Property, also es sollte mal Forschung fördern glaube ich und Innovation fördern, dadurch sind Gewinne basierend auf Patenten oder Intellectual Property eine Zeit lang sehr niedrig besteuert. Und man kann das so kombinieren, bis man teilweise einstellige Prozentbeträge nur noch an Steuern zahlt. Wie gesagt, unter Double Irish Dutch Sandwich kann man viel darüber finden. Der Vollständigkeit halber, wer macht das unter anderem, jetzt nur die Tech-Konzerne, also ob die das machen, muss man sehen, aber wer ist in Dublin ansässig und in Irland? Und ich würde fast immer unterstellen, dass das der Grund ist. Adobe, Airbnb, Alphabet, also Google, N-Log-Devices, Amazon, Apple, Cisco, HP, also Hewlett Packard, jetzt HP, IBM, Intel, Meta, Facebook, also Microsoft, Oracle, Qualcomm, Qualtrics, Salesforce, ServiceNow, VMware und ich bin mir sicher jede andere oder die allermeisten anderen Softwarekampagnen, die das machen, aber auch Unternehmen wie die Deutsche Bank, Starbucks, Coca-Cola, Pepsi, was weiß ich. Also man nutzt verschiedene Steuerschlupflöcher oder günstige Steuerkonditionen in den Ländern. Und dann, genau, wenn man Average Effective Tax Rates oder sowas für Corporations sucht, müsste man irgendwann zur OECD kommen. Oder wir können das auch, Sekunde, ich pack sie mal in die Shownotes. Ich sag mal ein paar Beispiele. Australien hat 28,5 Prozent, dann zum Beispiel Japan relativ hoch 28,4, Korea 26 rund. Mexiko hat 30, Portugal 25, Deutschland liegt bei 26,6, Frankreich bei 26. Jetzt können wir mal gucken, Irland ist bei 12,4. Also 13 lag ich gar nicht so falsch. Irland hat 12,4. Was haben wir noch, was raussticht ein bisschen? UK hat auch 12,6, aber ich glaube da gibt es andere Steuern noch. Albanien ist sehr niedrig, Andorra ist sehr niedrig. British Virgin Islands, BVI hat 0, Bulgarien hat 9, Cayman Islands 0. Das sind dann die wirklichen Steueroasen, Guernsey, Isle of Man und so weiter, Jersey. Normale Länder liegen so irgendwo zwischen, Luxemburg hat zum Beispiel auch nur, ach nee, Luxemburg hat 23. Also oft liegt es so zwischen 18 und 30 Prozent. Das sind plötzlich die Unternehmensteuern. Und ich habe dann mal geguckt, was Microsoft eigentlich so an Unternehmen steuert. Also man kann auf jedes Unternehmen die effective tax rate berechnen. Das ist nämlich einfach eigentlich, dass income before provisions for income taxes in der Regel heißt der Posten. Und dann dividiert man das, und dann hat man eigentlich die effektive Tax Rate für das Jahr. Und wenn man sich einmal durch Power BI gequält hat, Microsoft zeigt das ja auf ihrer eigenen Webseite, oder man kann auch auf eine Webseite gehen wie zum Beispiel CSI Market, dann sieht man in den letzten drei Jahren, Als 2022 abgeschlossen wurde, im Juni 3022, war die effective tax rate von Microsoft 13%. Im Juni 2021, also der Geschäftsjahr endet im Juni, also 2021 war sie 14% rund, davor 16,5%, davor 10%. Also wenn du weißt, dass in den USA, also USA habe ich gar nicht vorgelesen, Sekunde, jetzt müssen wir mal gucken, was die USA Tax Rate war, United States hat eigentlich im Schnitt 22,3% zahlen die Unternehmen. Das absolut durchschnittliche Unternehmen im USA zahlt 22,3% Income Tax. Und wenn man dann weiß, dass Microsoft halt hier mehrere Jahre mit 13 hat, manchmal sogar nur 11 Prozent, ist ja relativ klar, dass sie sich irgendeiner Möglichkeit bedienen müssen, ihre Corporate Profits runterzurechnen. Wie gesagt, der einfachste Weg wäre, ich sage, unsere Innovation findet in Irland statt oder in Niederlanden und Irland. schleift das einmal dadurch. In den USA kommen eigentlich nur noch hohe Kosten, also werden viele Kosten verbucht, während die Umsätze eben in Irland und Niederlanden gechargt werden. Das ist auch der Grund, warum man zum Beispiel Google-Einnahmen oder Google-Auszahlungen oft früher aus Irland bekommen hat. Also da sieht man quasi, woher das kommt. Das ist bis heute übrigens so. Also auch jetzt zahlen sie noch 13 Prozent. Sie haben aber nach 2013 ihr System geändert. Das sagen sie auch. Es betrifft alles nur die Vergangenheit. Was nicht die Vergangenheit betrifft, ist immer noch, dass sie einen unheimlich unterdurchschnittlichen marginalen Tax Rate hat. Ich kann mal zum Vergleich ein paar andere Unternehmen vielleicht machen, fairerweise. Wie gesagt, es betrifft natürlich nicht nur Microsoft. Viele deutsche Unternehmen sicherlich auch. Nehmen wir mal Starbucks, 21 Putz, das geht ja fast noch im Schnitt. Dann nehmen wir mal Google oder Alphabet heißt es ja. 16,14. Genau, 16,14. Ah, hier gibt es sogar einen Chart. Sekunde. Genau, 16,14. Wir haben Quartale mit 13.

Letztes Jahr 14. 12%.

Es gab mal eins mit 9% 2018. Aber im Schnitt, wie gesagt, ganz ordentlich. Was können wir noch nehmen? Google, Meta. Meta hat 19, 17, 12%, 25 einmal, dann 13%. Also auch, schafft es auch oft auf 13% runterzukommen. Ich bin mir relativ sicher, dass sie 13% letztlich nicht zufällig sind, sondern weil das eben der Income Tax Satz in Irland ist. Genau. Microsoft sagt außerdem, 10 Milliarden haben sie irgendwann schon gezahlt. Die werden sowieso noch abzuzahlen. Es ginge dann nur noch um rund 20 Milliarden. Sie werden dagegen prozessieren, haben sie angekündigt. Bei 20 Milliarden lohnt es sich natürlich, zumindest ein Mindestmaß an Rechtspflege zu machen, um zu schauen, ob man da weiterkommt. Genau, aber prinzipiell finde ich es natürlich gut. Sie müssen sich ja dabei dumm angestellt haben oder besonders dreist gewesen sein, weil es macht ja fast jedes große Unternehmen so und ist damit weiterhin erfolgreich, weil die Schlüpflöcher letztlich nicht geschlossen sind. Ich glaube, der Letzte, der es verändern wollte, war glaube ich mal noch Schäuble. Das fand ich eigentlich ganz gut. Aber es ist natürlich damit nicht durchgekommen, obwohl es offensichtlich für alle europäischen Staaten mit Ausnahme von Irland hervorragend wäre und Niederlande das Schlupfloch zu schließen, weil es heißen würde, dass deutsche Umsätze in Deutschland versteuert werden müssten mit US-Tech-Konzernen. Im Moment ist es leider nicht so. Und das ist übrigens auch ein Riesenproblem von diesen, was diese großen Tech-Monopole ja machen. Also sei es ein Amazon oder ein Google oder ein Meta. Es ist ja so, dass jedes kleine Geschäft, was in Deutschland ist, zahlt irgendwo Geld für Online-Werbung. Oder eben der kleine Hen da zahlt auf Amazon die Provision an Amazon. Das geht von seiner Marge ab. Das zahlt der Kunde, also der Kunde zahlt den vollen Preis der Endkunde. Der Händler gibt einen Teil seiner Marge, wie so eine Art Steuer fast, weil du kommst an Google nicht vorbei, du kommst an Amazon nicht vorbei, du kommst an Social Media nicht vorbei. Sagen wir du zahlst 15, 20 Prozent an die, das geht von der Marge ab. Das ist ein deutsches Einkommen, was in Deutschland nicht mehr gemacht werden kann. Der Gewinn entsteht beim Händler nicht. Der Gewinn des Händlers wird um diese 20 Prozent gemindert. Das ist damit auch weniger Erhebungsbasis für die deutsche Einkommens- oder Gewerbesteuer. Und stattdessen werden diese Gewinne eben gehen ins Ausland und werden dann da auch noch besonders niedrig versteuert, was einfach für die Finanzierung des Staates langfristig extrem kompliziert ist, wenn die großen Tech-Konzerne, die selber sehr wenig Steuern zahlen, steuerbares Einkommen aus den Ländern quasi abschöpfen, indem sie diese steuerartigen Take-Rates auf fast jedes Business erheben, damit man am Internet teilnehmen kann. Ich glaube schon, dass man nochmal versuchen sollte, dann Anlauf zu nehmen, die Schlupflöcher zu schließen. Ansonsten wäre ich ehrlich gesagt der Meinung, kommt Europa auch sehr gut ohne Irland aus. Das klappt mit England einigermaßen gut. Wir können sicherlich auch auf Irland verzichten.

Könntest du mal so eine Größenordnung sagen?

Naja, also die Größenordnung ist, allein bei Microsoft waren es 30 Milliarden in 10 Jahren.

Ja, aber in Amerika, so. Aber was bedeutet das denn jetzt für Deutschland, wenn man Google richtig besteuern würde, das sind Deutschland ungefähr, an Marketingvolumen.

Ich hatte es irgendwann mal ausgerechnet ganz. Also es sind hunderte von Milliarden, würde ich einfach sagen, über den Daumen schätzen. Jetzt nicht 700 Milliarden, aber ich gucke mal, Schaden, DIDS. Da steht's noch nicht. Du fragst, als hättest du die Zahlen schon.

Nee, ich hab mich nur gefragt, ob da irgendwie mehr Geld drin ist als beim Elterngeld. Ja, ja, hallo. Natürlich.

Also es gibt... Sekunde... Das erste Suchergebnis, das ich gewonnen habe, ist Wikipedia. Das zweite ist FOCUS, von 2019. Da ist die Überschrift 19,9 Milliarden Euro hat Googles Mutterkonzern Alphabet 2017 am Fiskus vorbei auf die Karibik Staat Bermudas überwiesen. Das war Rekord. Niederlande erwähnen sie auch. Der Guardian sagt, Google hat das vor drei Jahren aufgegeben. Aber ich bin mir sicher, sie haben einfach eine bessere Möglichkeit gefunden als das Double Irish Dutch Sandwich. Es liegt ein bisschen daran, dass Trump die Unternehmenssteuer gesenkt hat. Hier ist noch eine Quelle, die sagt, dass Googles effektiver Steuersatz in Europa unter 5% ist. Ja, du könntest es auch einfach ausrechnen. Sekunde, wir triangulieren das jetzt anders. Wer das findet, kann es gerne auf Discord nochmal teilen. Das habe ich schon ganz oft zu Leuten versucht zu quantifizieren. Ich habe es irgendwann nochmal ausgerechnet, aber ich finde es jetzt nicht. Man könnte einfach sagen, Als Beispiel jetzt Google macht, aber obwohl es ging ja eigentlich um Microsoft, ich muss jetzt noch nicht hier Google zum Boogeyman machen. Microsoft, die sind doch im ähnlichen Bereich ehrlicherweise. Also die machen beide so zwischen 70 und 100 Milliarden Gewinn im Jahr und einfach gesagt scheint es ja so, als würden sie im Schnitt so ihren Steuersatz um 10 Prozent oder bis zu 10 Prozent drücken können. So und dann sind es halt bei den beiden jetzt wirklich großen Tech-Konzernen so 10 Milliarden Ich glaube, dann sind wir so im niedrigen dreistelligen Bereich Milliarden im Jahr, würde ich sagen. Wie viel davon jetzt Deutschland wäre, ist wieder eine andere Frage, ja. Da sagen wir mal, was sind wir von der Weltwirtschaft? Fünf Prozent oder so? Zwei Prozent? I don't know. Es sind auf jeden Fall ein paar Milliarden, die einem entgehen, kann man ein paar Schulen verbauen.

Mehr als mit Parktickets. Und was macht das für dich als Microsoft-Shareholder? Denkst du, es ist halt so, ändert nicht viel, alle anderen werden die gleichen Probleme haben?

Ich habe mich tatsächlich länger nicht mehr damit beschäftigt. Ich habe mich früher sozusagen im Zusammenhang mit Google-Artikeln, die ich selber geschrieben habe und so viel damit beschäftigt. Aber der Fakt ist, du kannst das quasi nicht umgehen. Ich kenne kaum ein Großkonzern, das das nicht so handhabt. Du könntest auch kein MSCI World mehr kaufen. Du könntest letztlich nicht in Aktien investieren oder du könntest nur sehr schwer in Aktien investieren. Und fairerweise muss man sagen, ist es in den allermeisten Fällen ja nicht illegal. Das ist ja das Traurige, dass es legal ist, dass diese Schlupflöcher mit Absicht offen gehalten werden. Oder was heißt mit Absicht, aber dass die Politik lobbyiert wird, sich dumm anzustellen dabei, das zu lösen. Und so wird es immer wieder findige Anwälte geben, die da eine Lösung finden, Konstrukte zu bauen, die das ermöglichen. Im Fall von Microsoft, wie gesagt, da würde es dann zu einer Strafe, zu Zinsen und zur Rückzahlung kommen. Ja, geil ist es auch nicht, klar. Aber wie gesagt, das betrifft die Vergangenheit. Es ist vor der Zeit, wo ich in Microsoft investiert habe, gewesen. Andererseits, also ich habe zehn Jahre später in Microsoft investiert. Anders Management auch, muss man fairerweise sagen. Sekunde, jetzt hat Jan Hoteller angefangen. Ich rude jetzt natürlich, um hier eine gute Begründung zu finden. 2014 ist Balmer abgetreten. Also man kann einfach sagen, Steve Balmer und Bill Gates waren das Problem, seit Satya da ist, haben sie ein anderes System. Weil es war ja 2003 bis 2000, nee 2004 bis 2013 oder so, oder? Sekunde. 2004 bis 2013. 2014 ist das Jahr, also ich bin Investor in das Zeitjahr Nadella und das neue Microsoft, die jetzt auch schon besser handeln. Was der Bormer vorhin gemacht hat, da hätte ich niemals investiert. Das ist jetzt meine scheinheilige Begründung.

Danke. Wir lassen es weitermachen. Ich habe die Hörerfragen rausgeworfen. Wir haben schon zu lange heute gelabert. Was passiert, wenn die Israelis jetzt alle ihre Startup-Jobs verlassen werden, um zu kämpfen?

Ja, also man geht davon aus, dass so 10 bis 15 Prozent der Tech-Worker, also in Israel ist ein Großteil der Bevölkerung ein Großteil, also ein relevanter Teil, deutlich mehr als im westeuropäischen Reservist. Also es gibt ja eine Wehrpflicht, die auch lange länger ist als bei uns. Viele Leute werden auch bei der Armee in technischen Berufen ausgewählt. Also viele, insbesondere der Entwickler, waren bei der Armee und haben dort auch teilweise Programmieren gelernt. Und Entwicklerinnen natürlich, es ginge auch um Frauen, Sami. Deswegen geht man davon aus, dass 10-15% der Entwicklerkapazität gerade nicht zur Verfügung steht. Das hilft jetzt natürlich erstmal nicht. Was man übrigens sieht ist, Cyber Security ist ja auch ein Thema von Israel insgesamt schon. dass die Aktien jetzt alle anfangen zu laufen, weil die leider auch von Bedrohungslagen profitieren und man wahrscheinlich davon Angst hat, dass sich der Krieg auch wieder in den Cyber, also gerade wenn es auch tatsächlich noch Iran, Hisbollah, Libanon und was weiß ich betreffen würde. Das ist mir so nebenbei aufgefallen. Aber das ist auch eines der Resultate, dass die Leute jetzt in der Ekonomie fehlen. Aber das ist im Zweifel wahrscheinlich noch das kleinere Übel in dem Fall.

Eigentlich dann doch alles nebensächlich.

Ja, relativ. Ansonsten, ein Nutzer hat noch über Twitter geschickt. beziehungsweise, ja doch, ich glaube ein Tweet weitergeleitet, der auf ein Dokument hinweist, das wiederum darauf hinweist, dass GitHub, also auch Microsoft wieder, es gibt ja diesen GitHub Copilot, also der dir beim Programmieren hilft und die Kosten dafür sollen wohl noch bei 80 Euro oder bis zu 80 Euro pro Nutzer liegen, aber mindestens oder im Schnitt 20 pro Nutzer. Während die Firma aber nur 10 Euro pro Nutzer im Moment dafür verlangt. Was natürlich viel zu günstig ist, würde ich auch fairerweise sagen. Wenn du überlegst, dass du einen Entwickler, also die Studien sagen gehen ja so zwischen 40 und 55 Prozent Produktivitätssteigerung aus und selbst wenn du das noch zehnmal discountest, wenn du überlegst, dass Entwickler im Schnitt irgendwie 80.000 bis 100.000 Euro kosten an den meisten Orten der Welt. Dann ist natürlich viel zu günstig das Produkt. Also ich glaube sie können jederzeit mehr dafür chargen. Also warum soll das nicht 100 Euro im Monat kosten? Also jeder Arbeitgeber sollte das trotzdem sofort bezahlen, ohne auch nur eine Sekunde nachzudenken darüber. Und andererseits willst du natürlich auch, also das Schöne an AI ist ja, dass sie durch Nutzung in der Regel schlauer wird. Also es spricht auch vieles dafür, gerade wenn du so reich wie Microsoft bist oder wie sie finanziert, die ersten Nutzer zu subventionieren, um noch mehr Adoption, noch mehr Training-Data zu bekommen. Es ist ein spannender Fakt, die Zahlen sind interessant, aber ich finde es nicht überraschend, dass man da ein bisschen drauf zahlt. Es gibt mindestens drei Effekte, die dagegen wirken langfristig und warum das nicht problematisch ist. Die Inference-Kosten, also die AI muss ja nicht neu trainiert werden hier, sondern Inference ist quasi das Abfragen der AI, des Modells. Und jedes Mal, wenn du eine Zeile codeschreibst und das versuchst zu vervollständigen, fragst du ja letztlich das Modell ab. Die Kosten dafür werden langfristig irgendwann günstiger werden, tendenziell. Dann, wie gesagt, du willst mehr Nutzung, weil das Modell besser wird dadurch und das Produkt noch besser wird. Und das Dritte ist eben, du kannst auch jederzeit mehr chargen, glaube ich. Von daher nicht problematisch. Was aber auch viele Leute natürlich sagen ist, dass wir glauben ja, dass AI das GDP so um 16% bis 2030 steigern wird weltweit. Aber man geht glaube ich auch davon aus, dass es 10-20% mehr Energieverbrauch schaffen könnte, wenn AI Fullscale eingesetzt wird für noch mehr Sachen. Auch dafür muss man natürlich eine Lösung finden. Aber vielleicht hilft ihr ja eher dabei.

Aber es bedeutet doch auch, dass diese LLMs dann hauptsächlich von wirklich profitablen Big Tech Firmen eingeführt werden können. Es kann sich ja kein Startup leisten, das irgendwie so lange vorzufinanzieren.

In Anfangsphasen haben die großen Cloud-Hosts, also Garn noch oder Hyperscaler, ganz spannende Angebote, um Startups auf ihre Plattform zu ziehen. Also ganz am Anfang ist es oft günstiger, als man denkt. Wie gesagt, es wird sowieso günstiger. Die Hardware wird besser. Wir reden ja auch immer noch über frühe Version dieser Modelle. Ich glaube, man wird nicht jeden Use Case mit dem größten irgendwie 13 Trillionen Also du brauchst nicht jedes Mal eine Trillionen Parameter, um zum Beispiel sowas wie Copilot zu machen. Das ist ja ein sehr enger Use Case, wo es darum geht, aus einem kleinen Universum ein multimodales Foundation Model wie GPT-4 oder Google Bart oder so Da hast du 10.000 Sprachen, nicht 10.000, aber du hast ein paar Dutzend Sprachen und viele Dialekte. Du hast Bilder, Videos, was weiß ich. Und Code ist ja komplett eindimensional. Du kannst sogar verschiedene Modelle finden. Selbst wenn du alle Entwickler-Languages der Welt nimmst, ist es eigentlich relativ begrenzt. Und es wäre Quatsch dafür, vielleicht auch so ein übermächtiges Modell zu nehmen, könnte ich mir vorstellen. Genau, das heißt, es wird, glaube ich, eh günstiger. Und so die Datensparsamkeit, Stromsparsamkeit und Geldsparsamkeit wird schon früher oder später einziehen, glaube ich. Dass man das jetzt alles mit Hardware und Parametern totschlägt, ist jetzt, glaube ich, auch nur am Anfang. So eine Phase könnte ich mir vorstellen.

Zum Schluss, hast du noch irgendwelche News, die ich wissen müsste? Irgendwas witziges?

Um ein bisschen positiver zu enden, der Unterhaltungstipp der Woche ist natürlich der Prozess gegen den FTX Gründer. Sam Bankman-Fried, der aber die Newslage wird definitiv dominiert von seiner FTX Carolyn Ellison, die anscheinend Kronzeugin ist und ordentlich auspackt, um für sich selber bessere Konditionen rauszuholen. Und es gibt eigentlich täglich neue lustige Erkenntnisse aus ihren Schilderungen, wo man denkt, ein Comedy-Autor hätte sich das nicht ausdenken können. Ich fasse jetzt nur mal zusammen, woran ich mich erinnere, was mich diese Woche so getroffen hat. Er wollte Donald Trump fünf Milliarden geben, damit er nicht wieder antritt. was ich für sinnvoll halte. Also nicht nur, dass er nicht antritt, sondern ich glaube auch, dass das der richtige Weg ist, ihn loszuwerden. Angeblich hat er sich bei Carolyn vorgestellt, er will selber Präsident werden eines Tages. Dann hat er wohl für einen dreistelligen Millionen-Dollar-Betrag, also über 100, ich habe einmal 100, einmal 150 gelesen, Offizielle der chinesischen Partei, der kommunistischen Partei, bestochen, hat versucht irgendwie Saudi-Investoren abzuzocken mit seiner Plattform. Es ist inzwischen rausgekommen, dass Alameda, also der Hedgefund, den sie hatten oder das selbstgebaute Casino oder ihr Spekulationsvehikel quasi auf unbegrenzten Mittel von FTX zugreifen konnte, wann immer sie es brauchten. Die USA haben versucht, die US-Regulatoren auf Binance aufzuhetzen. Ich bin mir ganz sicher, dass man auch da versucht hat, das mit Geld zu unterfüttern. Ob das geklappt hat, weiß man nicht, aber im Zweifel hat man es über die ganzen Parteispenden schon incentiviert. Es wird leider nicht live übertragen, aber es lohnt sich auf jeden Fall Twitter zu verfolgen oder den News dazu. Es ist wirklich lustig. Ich freue mich auf die Verfilmung ehrlich gesagt.

Die muss ja bald kommen, weil aktuell scheint es, dass es wahrscheinlich nicht so ist wie das Buch von Michael Lewis, der sich ja irgendwie ein bisschen zu sehr in Sam verguckt hat.

Ja, das scheint noch zu vorsichtig mit ihm umzugehen, scheinbar. Ich weiß nicht, ob der Zugang ihm so viel wert war, dass er es dann so nett geschrieben hat, oder dass er schon fertig war mit dem Schreiben, bevor sich alles offenbart hat. Aber das wirkt noch nicht wirklich kritisch. Es gibt ja auch viele, die sich beschweren, dass er quasi dafür, dass er Milliarden quasi da geklaut und verspielt hat, wobei irgendjemand hat die ja jetzt. Achso, und es ist natürlich auch eine Riesengefahr für die Kryptoszene an sich, dass noch weiter Vertrauen, weil es natürlich auch klar wird, wie absurd und was war das mit, dass er 40 Milliarden an Tether mal hin und her geschoben hat? Sekunde, da muss ich auch nochmal schauen. Genau, er hat 40 Milliarden an Tether gemintet, wofür man ja theoretisch Einlagen in Höhe von 40 Milliarden gebraucht hätte. Also woher soll er 40 Milliarden Bargeld haben? Das raist ja die Frage, funktioniert dieses Tether-System, das ein Dollar immer mit einem Dollar gedeckt ist, also ein USDT mit einem Dollar echten Geld gedeckt ist. Also ist einfach die Gefahr groß, dass das Kryptosystem, ich weiß nicht, ob man es noch weiter runterziehen kann, Zuträglich zum Ruf ist es jetzt sicherlich nicht. Dann zeigt er ein bisschen, dass es eben überall Mangel an Transparenz, Compliance, Ernsthaftigkeit gibt und komische Charaktere ansieht.

Aber Bitcoin hält sich immer noch dieses Jahr plus 64 Prozent.

Ja. Wo steht denn der NFT?

Darüber möchte ich nicht sprechen.

Das machen wir heute nicht. Okay, dann war's das. Danke für die Aufmerksamkeit. Das hat mir viel zu lange gedauert. Ich hoffe, ihr zahlt eure Parkgebühren. Oder noch besser, ihr müsst keine Parkgebühren zahlen, weil die Carsharing-Anbieter sie für euch zahlen. Und wir hören uns am Mittwoch wieder.

Bis dann. Schönes Wochenende. Peace. Der Doppelgänger-Tech-Talk-Podcast ist ein Projekt von Philipp Glöckner und Philipp Glöckler, recherchiert von uns und produziert von Jan aus dem Off. Infos zur Vermarktung gibt's auf doppelgänger.io-sponsoring. Wenn dir die Folge gefallen hat, teile sie gerne mit einer Person, die uns noch nicht hört. Vielen Dank, schönes Wochenende und bis Mittwoch.