Willkommen zum Doppelgänger Tech Talk Podcast Folge 308 am 9.

Dezember.

Hier sind eure Zwillinge. Ich bin Philipp Klöckner und telefoniere zweimal die Woche mit Philipp Klöckner. Zu Anfang Good News. Wir gratulieren dem Pizza Startup Milano Weiß. Neun Millionen Finanzierung. Da können Sie jetzt eine ganze Menge Tiefkühlpizzen verkaufen.

Ja, wer war das nochmal? Ich hatte tatsächlich damals auch mit dem Gründer nochmal geredet, nachdem wir im Podcast drüber geredet haben. Und Wer hat nochmal gesagt, weil er eine schlechte Pizza bekommen hat, ist das kein gutes Investment und man sollte es nicht machen?

Kurzfristig, nur weil jetzt einmal gute News ist, hast du wieder volle FOMO erwischt. Ist das die Plage eines Angel-Investors, dass du sofort immer mit der ersten guten News denkst, oh oh, ich habe eine falsche Entscheidung getroffen?

Ja, ich fand das Konzept ja gut. Ich fand das Konzept gut, ich fand die Vision gut, ich fand das Produkt gut. Aber du und fairerweise noch jemand anders, bei zwei Leuten aus meinem Netzwerk hat die Qualität nicht gestimmt. Wobei ich glaube, wenn meine Qualität gut war, dann ist der Rest ja Execution-Problem. Und das Netzwerk kannst du ja managen, der Partner. deswegen hätte ich vielleicht darauf nicht so viel. Also wenn alle Pizzen schlecht, dann kann man sagen, okay, das Produkt ist schlecht. Aber wenn eine gut ist, andere schlecht, dann heißt das ja, es ist nur ein Execution-Problem. Auf jeden Fall halte ich es für das bessere Modell als das bei den Influencern, ehrlich gesagt. Weil ich würde auf ein gutes Produkt und nicht auf, sagen wir mal, komische Namen setzen. Weil am Ende, sorry, ich greife ja aus dem Regal auch nicht. Also es gibt natürlich Leute, die irgendwie den Dirty trinken oder so, aber im Supermarkt gucke ich ja auch nicht, ob das die Ronaldo-Pizza ist oder so.

Aber das USP ist ja, dass die Pizza überall gleich gut ist. Und wenn das verkauft wird und das nicht... I don't know.

Die muss ja nur für mich gut sein. Die muss ja nur für mich jedes Mal gleich gut sein. Ich verstehe schon, dass in einem Franchise-Konzept oder nationalen Marke, dass man ein gewisses Qualitätsversprechen auch überall in Deutschland halten möchte. Aber das heißt nicht, also es funktioniert auch, wenn es einfach in bestimmten Orten schon gut ist.

Ja, wir werden es verfolgen.

Weil Essen tust du, zu 90% der Fälle isst du ja am gleichen Ort, um mal fair zu sein.

Ja, aber also... das Restaurant, in dem der Chef bestellt oder der Chef ist, das ist immer besser oder meistens besser als das, in dem der Chef nicht ist.

Wenn es einer schafft, kann man die anderen ja dazu bringen. Dann weißt du halt, es ist möglich. Der Rest ist halt Schweiß und Arbeit. Verstehe ich schon.

Wenn wir schon mal Schweiß und Arbeit sind, erkläre ich dir mal, wie Gemini die Arbeit vereinfacht. Hast du dir alle Videos zur neuen Google AI Assistant angeschaut, der schönen Konkurrenz zu JetGPT4?

Ich habe mir einen Überblick verschafft, ja.

Also ich erkläre dir erstmal das schöne Werbevideo. Da haben sie... Damit interagiert und gezeigt, wie schön multimodal sie sind. Das bedeutet, Gemini kann Text, Bilder, Audio, Video, Programmiersprache, alles erkennen. Es fängt damit an, dass man eigentlich sieht, wie schön man damit lernen könnte als Kind oder Erwachsene. Man fängt an, was zu malen, es erklärt, was es ist. Eine Ente, man kann damit irgendwie interagieren. Es hat gelernt, dass wenn die Quietscheente quietscht, dann kann sie schwimmen. Und Leute, so Sachen, auch gegen Hütchenspieler, ist Gemini wohl der Gewinner. Es zeigt aber auch, das Video, so ein bisschen die Fehlertoleranz. Es zeigt ein Video, wo eine Katze auf den Schrank springen soll. Und wird gefragt, und was passiert als nächstes? Und da tut es so menschlich, indem es denkt, dass die Katze es schaffen wird, da drauf zu springen. Also vielleicht, dass es noch nicht alle YouTube-Videos gecrawled hat und alle Ergebnisse davon weiß. Aber es macht auf den ersten Eindruck eine ganz gute Produktvorstellung.

Aber ist das nicht die richtige Antwort? Also die Wahrscheinlichkeit, dass die Katze da drauf springt, ist doch... Also die meisten Menschen würden doch auch tippen, dass sie darauf springt. Soll es sich daran erinnern oder soll es die Wahrscheinlichkeit einschätzen?

Das soll es wahrscheinlich zeigen. Mein Gedanke war, vielleicht hat es das Video schon vorher auf YouTube gesehen und deswegen weiß es auf jeden Fall, dass die Katze es nicht schafft. Also dass sie irgendwie so einen Mechanismus eingebaut haben, dass man nicht alle Ergebnisse, also nicht... Ja, aber das wäre gefährlich.

Wenn du so 100% aus einzelnen Trainingsdaten recoverst, das ist glaub... Also ich weiß nicht, was die Prämissen waren, wie sie es trainiert haben, aber im Zweifel willst du ja genau das nicht, weil dann kommst du auch ganz schnell in Copyright-Themen. Wenn ich so eins zu eins die Trainingsdaten rausholen kann wieder... Denn das birgt ganz viele Privacy-Probleme. Du sollst ja nicht über das Modell an die Trainings... Das beschreibst du ja gerade, dass er quasi sagt, wie dieses Video weitergeht. Eigentlich willst du ja, dass es aus vielen Videos... den Durchschnitt gelernt hat oder die wahrscheinlichste nächste Szene. Und dann ist es, weil es wahrscheinlich viel mehr Videos gibt, wo die Katzen irgendwie von Baum zu Baum, von Tisch zu Tisch springen. Naja, genau. Deswegen finde ich es im Zweifel, wie gesagt, eigentlich finde ich es das richtige Ergebnis. Aber auch wenn es dann anders kommt.

Und warst du positiv überrascht? Glaubst du, Microsoft hat es wirklich geschafft und Google zum Tanzen gebracht und jetzt das beste Produkt an den Markt gebracht?

Also Microsoft hat Google zum Tanzen gebracht oder endlich mal dazu gebracht, dass Google sozusagen zeigt, was sie auch können und drauf haben, nachdem sie da seit Jahren mit Google DeepMind rumbasteln und eine AI-First-Company sind. Ich würde jetzt nicht so weit gehen, dass Google jetzt irgendwie jetzt klar besser, deutlich weiter vorne ist oder so. Ich glaube, sie zeigen auf jeden Fall, dass sie noch in der gleichen Liga spielen damit, weil... Das ist ja jetzt das neueste Modell. Das schlägt GPT-4 in ganz vielen Tests, so Image Recognition und ganz viele wissenschaftliche Tests, mit denen man Modelle scoren kann, wie gut die sind. Da landen es immer so drei, vier Prozentpunkte oder zwei bis vier Prozentpunkte besser als GPT-4. Wir wissen ja auch, dass quasi demnächst entweder 4, 5 oder 5 rauskommt bei OpenAI und das wäre dann der neue Benchmark und dann muss man wieder vergleichen. Aber ich würde sagen, so Keiner wirkt jetzt besonders abgeschlagen und das ist glaube ich wichtig, dass man dieses Narrativ einmal bekämpft, weil das dann glaube ich Googles größtes Problem ist, dass es so aussah, als wäre OpenAI Lichtjahre voraus. Das kann man jetzt erstmal nicht feststellen, sondern die wirken schon, als wenn sie auf dem gleichen Spielfeld spielen und als wäre das einigermaßen gerade, wobei man sagen muss, dass... Google irgendwie 200.000 oder wie viele, keine Ahnung, Entwickler, oder nicht Entwickler, aber Angestellte hat. Und OpenAI, das zu ähnlichen und besseren Ergebnissen mit deutlich weniger Leuten kommt. Das ist natürlich nochmal ein Riesenunterschied, dass Google da so viel ineffizienter ist in der Entwicklung. Aber ich glaube, das zeigt, dass sie... voll in den Wettkampf reingehen, dass sie auch mitspielen können oder mittanzen können mit Satya Nadella. Das Video, was angeblich das Video beobachtet hat, soll angeblich gefaked sein, sondern dass tatsächlich einzelne Bilder und Texte darunter liegen quasi. Also irgendjemand, ich habe es eben gerade kurz nur in einem sozialen Netzwerk gelesen und konnte den Hintergrund noch nicht mir vollends erschließen, aber Da wurde bezweifelt, dass nämlich das, was die meisten Leute begeistert, das scheinbare Live-Interpretieren von Videos, dass das nicht echt war, zu dem Zeitpunkt, wo es aufgenommen war wohl. Ich würde jetzt aber nicht deswegen sagen, dass das Modell enttäuschend ist. Ich sehe das, wie gesagt, eine Liga mit den fortschrittlichsten Modellen und es zeigt, dass man Google noch nicht abschreiben sollte. Ich würde nicht so weit gehen, dass das jetzt irgendwie deutlich besser ist. Wie gesagt, um Größenordnung besser ist es definitiv nicht, sondern knapp bei manchen Tests. Wobei da um jeden Prozentpunkt gekämpft wird. Ansonsten, es gibt eine Nano-Variante davon. Es gibt Pro, Ultra und Nano-Varianten. Ultra, sozusagen ein sehr aufwendiges, sehr leistungsfähiges Modell pro die Variante, die man jetzt sieht und Nano wird eine sein, die halt sehr effizient ist, also mit wenig Ressourcen und Strom auskommt. Die wird auf dem Pixel-Phone bald schon Anwendung finden. Unter anderem für Transkriptionen von Nachrichten. Man kann dann mit der Audio-Rekorder-App, mit der ich mich mal aufnehme, wenn ich unterwegs bin, direkt das Transkript bauen lassen. Vielleicht WhatsApp-Nachrichten. Die sind verschlüsselt, da dürfen sie eigentlich nicht rankommen, oder? Ja, also da wird man das schon auch bald nutzen können.

Ich habe gedacht, vielleicht... Hatte diese ganze AI-Nummer ja auch irgendwas Gutes, dass du halt zum Beispiel im Wahlkampf jetzt alles immer sofort gecheckt werden kann damit. Weil du könntest ja, wenn die Leute vor dem Mikrofon stehen und irgendwie Sachen erzählen, könntest du ja den Fact-Check eigentlich direkt damit immer einbauen.

Auf jeden Fall ein sehr guter Punkt. Ich bin mir nicht sicher, ob die Modelle schon gut genug also jetzt schon gut genug sind, aber so Realtime-Fact-Checking ist eigentlich ein super spannender Anwendungscase. Du kannst zumindest sagen, dass das quasi parallel mitlaufen kann und Fact-Checken und wahrscheinlich schneller als Redakteure Quellen finden. Wenn du ein Modell hast, das das sehr gut versteht und noch besser daran wird, auch die Quellen wiederzugeben, das ist dann aber leider genau das, was ich vorhin gesagt habe, nämlich dass sich an Trainingsdaten erinnern muss, dann wäre das eigentlich spannend. Ich glaube nicht, dass es... Glaub nicht, dass irgendein Fernsehsender jetzt... quasi das Risiko eingehen würde, Live-AI-Effekt checken zu lassen oder man könnte ganz groß Beta daneben schreiben oder so, aber die Gefahr, wenn es dann falsch wäre, wäre zu groß. Aber die Teams, die das machen, die kann man, glaube ich, damit unterstützen, dass sie zumindest noch in der gleichen Sendung oder wenige Minuten später schon erste Einschätzungen dazu geben können mit ausreichenden Background-Recherchen. Finde ich auf jeden Fall einen coolen Use-Case.

Und glaubst du, Google kannabilisiert sich jetzt mit dem neuen Produkt oder eher nicht?

Ob sich das was?

Ob sie ihre eigene Suche damit kannibalisieren.

Oh Gott, das ist supergeil.

Entschuldigung.

Ich wusste tatsächlich nicht, ob Zoom das geschluckt hat oder du dich versprochen hast beim ersten Mal.

Ich glaube, beim ersten Mal habe ich es sogar richtig gehabt. Das werden wir morgen erfahren.

Dann hat vielleicht Zoom das verschluckt für mich und nur ich habe es falsch gehört. Aber war süß. Also ja, es ist in BART und der Search Generative Experience wird das Modell mehr und mehr Einfluss finden, das haben sie auch schon gesagt. Ich glaube fairerweise ist es ja so, dass die Anfragen, mit denen Google richtig viel Geld verdient, das sind ja nicht zwangsläufig die, wo die Search Generative Experience sozusagen das beste Produkt ist. Also du kannst ja anfangen mit den informationellen Anfragen, also wo man eine gewisse Information sucht. Da kann das ganz oft das bessere Produkt sein, glaube ich. Wenn jemand nach irgendwie beste Skigebiete sucht oder so, weiß nicht, dann ist vielleicht auch das klassische Web, obwohl das sogar was ist, was eigentlich AI ganz gut kann. Aber sagen wir mal, du suchst nach Winterreifen kaufen oder so. Das ist ja eher so ein Brot-und-Butter-Geschäft, also wo Google auch das Geld mit verdient. Da, glaube ich, gibt es gar keinen Grund, jetzt so viel extra AI oder eine generative Experience zu bieten. Da wird trotzdem natürlich EI genutzt, um die Suchanfrage zu verstehen oder so. Also bei längeren Suchanfragen zumindest. Aber ich würde jetzt noch nicht von irgendwie Disruption oder Kandibalisierung Ihres eigenen Produkts sprechen. Ich glaube, das werden Sie sehr graduell machen und unter Abwägung von... bei diesen Prozessen und so schaut, wie Google intern diese Entscheidung trifft, dann werden sie dir jetzt fast, ich will nicht sagen Suchanfrage für Suchanfrage, aber vielleicht so Industrie für Industrie oder so Cluster, Keyword Cluster, so ein bisschen messen, was das bessere Produkt ist. Ich glaube, das Problem von Google ist so ein bisschen, dass Sie das ultimative Feedback ja nicht bekommen, nämlich das Nutzer Google verlassen, weil es zufällig Alternativen gibt. Das macht es schon schwerer, ein gutes Produkt zu entwickeln, weil Sie können nur messen, wie lange hat der Nutzer gebraucht, um das Ergebnis zu finden. Das ist natürlich auch im Zweifel eine gute Proximetrik. Aber ob das Produkten jetzt besser oder schlechter gefallen hat, kann man gar nicht so gut messen, weil es einfach an Alternativen mangelt. Auch wenn Google das natürlich bestreiten würde und sagen würde, die sind nur einen Klick entfernt, die Alternativen, aber tatsächlich ist es ja so, dass Leute im Zweifel das nutzen, was Google ihnen anbietet, solange es nicht komplett kaputt ist. Von daher, ich glaube, wir werden das in so vielen Anwendungsgebieten in den Suchergebnissen sehen und es wird aber auch trotzdem weiterhin die blauen Links mit Anzeigen geben noch für viele Jahre. Und ich würde es eher als Evolution, also aus Googlesicht würde ich es eher als Evolution statt als Revolution sehen. Alternativen oder neue Challenger-Brands oder Bing oder so kann natürlich das durchaus nutzen, um vielleicht ein bisschen revolutionärer vorzugehen.

Und es könnte doch auch eigentlich jedem Webseitenbetreiber Geld entziehen. Also alle Informationswebseiten, die irgendwie mit Banner oder sonst was Geld verdienen, werden ja jetzt wahrscheinlich irgendwann dann nicht mehr so viel besucht. Wenn du so eine Empfehlung oder so eine Hausaufgabe oder was auch immer irgendwie suchst, das kannst du ja jetzt alles über die AI-Tools machen. Du brauchst ja jetzt nicht mehr auf irgendwelche SEO-Learning-Pages zu gehen, auf denen dann irgendwelche Banner sind. Oder irgendwelche Affiliate-Links.

Langfristig ja, kurzfristig nein. Ich glaube, langfristig kannst du dir sehr viel Antworten, Charts und sowas direkt machen. Also du musst eigentlich nicht mehr nach Charts suchen. Sagen wir, du willst jetzt ganz schnell die Kreditkartenschulden der USA haben oder so. Im Moment ist es so, du gibst irgendein Keyword. Je nachdem, wie gut du das Thema kennst, triffst du das mit dem Keyword einigermaßen das Thema. Und dann... braucht man typischerweise schon drei, vier Quellen, bis man die findet, die die richtige Aktualität hat, die richtigen Daten, richtige Dimensionen, das richtige Land und so weiter. Das könnte sozusagen, wenn die AI so gut wird, wie ich fest überzeugt bin, dass sie wird, glaube ich, in zwei Jahren deutlich, deutlich einfacher werden. Das heißt, du wirst den Chart mehr oder weniger live generieren. Also die AI wird verstehen, für US-Kreditkartendaten beziehen sie sich immer auf die St. Louis Thread und aus den Tabellen baue ich dir sogar den Chart in Google theoretisch. Und im Moment, glaube ich, ist es noch nicht zuverlässig genug dafür, sondern einerseits würdest du als Nutzer dem, glaube ich, noch nicht richtig vertrauen und die Wahrscheinlichkeit, dass sie die richtigen Daten wählen, ist auch noch zu klein. Aber langfristig stimme ich dir zu. Wenn der Intent deiner Webseite ist, übersichtlich Daten zur Verfügung zu stellen, dann wird deine Webseite weniger relevant werden. So ein bisschen im Vergleich mit dem Wikipedia-Case, als Google angefangen hat, diese Wikipedia-Snippets einzuzeigen, konnte man sehr gut sehen, wie der Traffic bei Wikipedia wegfällt. Ich glaube, es war aber so slowly but surely mehr. Also es ist jetzt nicht von heute auf morgen um 20% gesunken, aber halt über die Jahre schon relativ nachvollziehbar. Und ich glaube, so ähnlich wird es hier sein, könnte ich mir vorstellen.

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Werbung Ende.

Auf Discord haben wir eine Frage bekommen zu den neuen Produkten und der EU. Und zwar, dass die neuen Produkte wie zum Beispiel Threads, Cloud AI oder Gemini in Europa immer erst später kommen und wir dann nur zuschauen können.

Und

ob es für uns ein Vorteil ist, dass wir aufgrund unserer teilweise guten Gesetze öfters warten müssen oder ob wir langsam akzeptieren, dass die Welt außerhalb der EU nicht auf uns warten wird und wir abgehängt werden.

Ja, also ich könnte gut für beide Varianten irgendwie argumentieren. Die Frage ist ja, was ist die Alternative? Dass wir alles komplett liberalisieren und unsere Handelsschranken und Regulierungen komplett runterfahren? Ich glaube nicht, dass das überhaupt ein gangbarer Weg ist. Und im Zweifel muss man schon sagen, dass die EU zumindest versucht, Konsumenten besser zu schützen. Ob das jetzt immer funktioniert oder ob das mal der richtige Weg ist. ist eine andere Frage. Die PR hat jetzt, außer in ein paar Extremfällen, wenn du es sehr mündig einsetzt, dann kann dir das natürlich sehr helfen und kannst Firmen damit auch gut auf die Füße treten. Aber für die meisten Leute oder für den Markt insgesamt hat es jetzt nicht wirklich verbessert, sondern es ist eher so, dass die großen Firmen davon profitieren und alle anderen sehr schwerer haben. Ich habe keine harte Meinung dafür oder dagegen, ehrlich gesagt. Ich würde nicht sagen, wir weil jetzt gewisse Produkte bei uns ein bisschen später kommen, weil sie die Regulierung passieren müssen, dass das jetzt ganz schlimm für Europa ist, glaube ich nicht. Problematischer ist, wenn wir es schwerer machen, diese Produkte überhaupt erst zu bauen. Da muss man, glaube ich, viel vorsichtiger sein. Aber ich freue mich natürlich, wenn vielleicht noch Europa kommt. Aber ich finde es doch nicht so schlimm, wenn Produkte einfach ein bisschen länger dauern. Im Zweifel kommen sie ja, das heißt ja auch, dass sie in einem anderen Status und vermutlich zumindest ist gewollt, dass sie für den Konsumenten in einer besseren Verfassung hier gelauncht werden. Also mit mehr Rechten aus Konsumentensicht in der Regel. Das ist ja per se erstmal was Gutes. Ob das dann auch gut umgesetzt ist, ob das effektiv ist und ob es Funktioniert ist eine andere Frage.

Aber auf dem Weg zu immer schneller, immer besser hast du natürlich einen Nachteil, wenn du jetzt nächste Woche mit Gemini schon arbeiten kannst in Amerika und es in Europa noch nicht machen kannst. Alleine Forschung zum Beispiel, den Case, den Sie dort als Beispiel zeigen, dass man wissenschaftliche Arbeiten irgendwie zusammenfassen kann und alles, können jetzt Leute oder bald Leute in Amerika nutzen und in Europa noch nicht. Das hat ja schon gewissen Impact bei solchen Themen. Es ist ja nicht so, als ob jetzt irgendwie Google Wave erst in Australien ausgerollt wird. Oder wie hieß dieses alternative E-Mail-Produkt, was irgendwie vor 15 Jahren mal gemacht wurde?

Ja, aber ich meine, musst du Gemini jetzt ab morgen nutzen?

Wahrscheinlich nicht.

Andere Frage. Im US-Bundesstaat New Hampshire kannst du laut Wikipedia, wenn ein Auto ein Airbag hat, ohne Gurt, ohne Anschallgurt fahren. In Deutschland braucht man Anschallgurt. Was ist richtig? Ist ja auch eine Form von Regulierung.

Ja, aber das verändert ja nicht irgendwie die Wissensgesellschaft so sehr, das Auto. Ob du jetzt mit Gurt oder ohne Gurt fährst. Das sind jetzt Punkte hier, also das Beispiel, das jetzt gezeigt worden ist, war zum Beispiel, dass irgendwie eine Physikaufgabe erklärt werden kann. Dass jetzt ein Kind nicht die Eltern fragen muss, nicht den Lehrer fragen muss, sondern halt... sofort irgendwie erklärt bekommt, was die Fehler sind, wie die Aufgaben vernünftig zu lösen sind. Es wäre doch schon gut, dass das überall auf der Welt gleichmäßig verfügbar wäre.

Ja, es wäre aber auch gut, wenn dann zum Beispiel keine Werbung die Kindertage da drin ist, oder?

Das auch.

Also ich weiß nicht, ob das jetzt genau das Regulierungsproblem ist in dem Fall, aber Würde uns das jetzt drohen, gar nichts zu erreichen, oder zehn Jahre später, und das ist ja nicht so, weil die EU mit 18, 19 Billionen GDP der zweitgrößte westliche Markt ist, muss man jetzt nicht Angst haben, dass es nie in die EU kommt. Ich finde das vertretbar, wenn Konsumenten dafür besser geschützt sind. Worüber man natürlich diskutieren muss, ob das immer handwerklich richtig gemacht wird und ob diese Regulierung schlau ist und gut umgesetzt und überhaupt effektiv, das ist eine andere Frage. Aber prinzipiell... Ist das mal was, was reguliert sein sollte schon. Irgendwie.

Dann lass uns zu einem deutschen Startup gehen und zwar Celones. Tobias fragt, wie es sein kann, dass so ein Startup die 10-fache Bewertung des Gesamtmarktvolumens erreichen kann. Und in der Subnote, wieso keine Jahresabschlüsse veröffentlicht wurden seit Jahren.

Also was Ceylones macht, kann man sich nochmal in einer der älteren Episoden, ich glaube Ceylones IPO oder so hieß. haben wir es mal besprochen. Es gibt auf jeden Fall ältere Episode, wo wir es selber besprechen. Also einfach gesagt, machen sie Process Mining, das heißt, sie durchsuchen repetitive Prozesse in einem Unternehmen und finden dabei Ineffizienzen und können damit Kosten-Sparmaßnahmen vorschlagen oder umsetzen. Und das ist im Zweifel für Unternehmen spannend. Letzte Bewertung war Sekunde 13 Milliarden, wenn ich mich richtig erinnere. Und zwar, also sie haben einmal sehr viel Glück gehabt. Was heißt Glück? Sie haben halt einfach im Juni 2021 die Series D mit einer Milliarde Funding abgeschlossen. Das war natürlich gutes Timing, dass sie da nochmal eine Milliarde eingesackt haben. Und dann haben sie August 2022 nochmal 400 Millionen von Katar als Lead-Investor bekommen und eine Debt-Finanzierung noch oben drauf. Da waren die Bedingungen wahrscheinlich schon nicht mehr so gut. Und deswegen hat man 600 Millionen Schulden dazu genommen. Der Markt für Process Mining ist, ich glaube laut Gartner oder McKinsey, zwischen 600 und 700 Millionen groß. Jetzt kann man sagen, die Firma ist 13 Milliarden wert, obwohl der Markt nur 600 bis 700 Millionen groß ist. Aber die Analysten glauben auch, dass der mit einem Viertel oder 25% ungefähr wächst im Jahr. Das ist eine sehr hohe Wachstumsrate. Das heißt, der wird auch schnell bei einer Milliarde sein in zwei Jahren und dann quasi um mehrere hundert Millionen im Jahr wachsen. Das wäre dann ja auch das neue Umsatzpotenzial. Also sagen wir, das wächst jetzt auf eine Milliarde und bleibt dann bei 20% Wachstum. Dann hast du 200 Millionen neues Umsatzpotenzial im Markt. Insofern ist das schon ein sehr attraktiver Markt. Man bekommt nur, wie der Hörer richtig sagt, sehr begrenzte Zahlen, zu denen, warum man die Bilanzen nicht bekommt. Also A haben sie, glaube ich, umformiert auf eine SE. Und der andere Grund ist, dass es in Deutschland einfach zu günstig ist, insbesondere für große Firmen, die Bilanzen nicht pünktlich abzugeben. Da gibt es ein Bußgeld, ich glaube, das erste ist 2.500 Euro, dann geht es auf 7.500 oder so, hoffentlich nicht irre. Und jetzt kannst du sagen, ein kleiner Kaufmann motiviert das natürlich, seine Bilanz pünktlich abzugeben, nach anderthalb Jahren muss man, glaube ich, so ungefähr. Wenn du aber ein großes Unternehmen bist, ich glaube, Check24 ist auch dafür berühmt, das nicht zu machen. oder nicht übermäßig pünktlich zu machen, dann kann man sagen, ja, ich zahle eher nochmal 10.000 oder 20.000 Euro Strafgeld, um das einfach um zwei Jahre zu verzögern im Schnitt.

Was wäre denn der Vorteil davon, das zu verzögern?

Dass Konkurrenten zum Beispiel sich nicht daran orientieren können, dass die Presse darüber nicht tratschen kann, dass man seine eigene Story weiterspinnen kann. Also Leute müssen weiterhin glauben, die Zahlen, die du ihnen sagst letztlich, du kannst das dann spinnen. Und was öffentlich geworden ist, ist, dass sie, glaube ich, bei Und das ist die Frage zur Bewertung. Also, öffentlich ist, dass sie bei 100 Millionen Umsatz sind. Sekunde, ich muss ja kurz gucken, was die genaue Formulierung war. Ach nee, sie waren 2019, 2020 schon bei über 100 Millionen Euro sogar. Insofern ist die Bewertung ja fast moderat. Ja, das Handelsblatt hat berichtet, 2019, 2020... 100 Millionen Umsatz waren und ich glaube auch, dass man noch von der Verdopplung des Umsatzes gesprochen hat zu der Zeit. Und jetzt muss man sagen, wenn wir die Unternehmenszahlen auswerten und dann über die Bewertung reden, dann sind wir bei den wirklich guten Unternehmen, so Cloudflare oder Crowdstrike, eigentlich immer bei 20, 22 Mal Umsatz an der Börse. Das heißt insbesondere, wenn ein Unternehmen noch relativ klein ist und so schnell wächst, also sich verdoppelt, ist es fair anzunehmen, dass man die Public-Market-Multiples dafür zahlt. Also wenn du die 100 Millionen glaubst und die Verdopplung, dann machst du da ein 20er Umsatz-Multiple ran. Wie gesagt, die guten Unternehmen kriegen das gerade am Markt. Und dann bist du ja bei 20 Milliarden, wenn ich richtig rechne, oder? Ne, bei 2 Milliarden erstmal. Achso, warte mal. Ja, Quatsch. 2 Milliarden erstmal. Dann ist jetzt die Frage, wie oft sich noch verdoppelt... Soll ich nochmal ansprechen?

Wenn mein Kannibalisieren bleibt, bleibt das auch.

Ja, es bleibt drin. Okay, da habe ich mich auch mal brutal verrechnet. Sehr schön. 2019, 2020 100 Millionen. Also mit der 20er Bewertung, wobei sie ja wie gesagt viel schneller wachsen noch und jünger sind, wärst du bei 2 Milliarden. Jetzt kannst du sagen, sie sind wahrscheinlich... Wenn sie sich da verdoppelt haben, werden sie wahrscheinlich mindestens 150 Millionen in 21 gemacht haben. Wahrscheinlich noch mindestens 200 Millionen in 22. Vielleicht sogar ein bisschen mehr. Dann hättest du 200... Ja, ist dann schon vielleicht rich bewertet. Wie gesagt, wir wissen ja nicht, wie sie weiter gewachsen sind.

Also sie dürfen auf keinen Fall eine Wachstumsverschnaufspause jetzt machen.

Genau, keine Wachstumspause einlegen, wie andere Softwarefirmen ambitionierte. Und man muss fairerweise sagen, wie gesagt, diese Bewertung ist am absoluten Höhepunkt entstanden, der Softwarebewertung. Von daher müssen sie ja bestimmt jetzt erstmal rein wachsen.

Aber wie gesagt, zu dem...

letzten Stand, den wir haben an Daten, ist das jetzt nicht so, nicht vollkommen unmöglich, dass man das schafft. Sie haben jetzt auch einen neuen, glaube ich, Senioren-Co-CEO sich geholt, den Hybris-Gründer, der Hybris an SAP verkauft haben. Kann entweder so ein sehr reifes, freiwilliges Zeichen der Gründer sein, kann aber auch so ein bisschen immer auf Druck des Boards passieren, natürlich. Weiß man nicht, ob es schon erste Probleme vielleicht auch gibt. Wie gesagt, man muss das so ein bisschen vor der Zeit des Fundings, glaube ich, auch sehen. Und das war halt eine Zeit, wo die auf dem Maximum waren. Ansonsten gibt es noch einen ganz guten Management Manager Magazin Artikel dazu von Christina Kryasoglu. Da kann man unter anderem lesen, dass sie eine 6% Churn Rate wohl bei Logos haben, also dass 6 von 100 Kunden kündigen. Das ist Nicht brutal hoch, aber auch nicht perfekt, weil man eigentlich denken würde, das Produkt finanziert sich mehr oder weniger selber. Was ich spannend finde, ist, dass sie 3000 Kunden haben inzwischen angeblich. Das würde ja heißen, dass sie pro Kunden ein relativ kleines Annual Contract Value, ACV, haben bei 3000 Kunden. Ich will das jetzt nicht wieder ausrechnen, aber es müssten so bei 100 Millionen werden es glaube ich 33.000 pro Kunde und das ist eigentlich relativ wenig, wenn du überlegst, dass du viel Geld damit sparen kannst, wenn es richtig ist. Und das Problem ist natürlich, dass in der Regel die Prozesse und Daten sehr gut vorbereitet sein müssen für die Anwendung solcher Produkte. Was du ja nicht sein willst, ist so das nächste Palantir, wo du mehr oder weniger ganze Entwicklerteams oder Produktteams in die Unternehmung schickst und erstmal alle Datenanbindungen und so fertig machst. Andererseits glaube ich, was spannend sei, also ich kenne das Modell nicht super gut, aber was ich mir spannend vorstelle, ist, dass wenn du dadurch, dass viele Unternehmen ja auf den gleichen Prozessen laufen, Also sagen wir, wenn du das ERP von SAP nutzt und irgendwie noch ein anderes Modul, dann kannst du wahrscheinlich eine Lösung, die du einmal gebaut hast, sehr gut für eine gesamte Industrie in Deutschland fast nutzen oder so, weil sie alle auf ein oder zwei verschiedenen Lösungen basieren. Das heißt, einerseits kann man sagen, immer schwer, wenn die Daten und Prozesse nicht so straff sind. Andererseits kann man sagen, da in der Regel die Unternehmen Standardtechnologie nutzen oder Standardsoftware nutzen bei den Prozessen, kannst du auch sehr gut Standardlösungen produktisieren. Dafür könnte ich mir vorstellen. Also sagen wir, du hast für einen das Mahnwesen optimiert oder die Supply Chain für taktischen Einkauf oder irgendwelche Personalthemen, dann kannst du es wahrscheinlich sofort aus der gleichen Industrie den anderen auch mitverkaufen, weil sie alle sehr, vermutlich viele sehr ähnlich arbeiten. Das können sie dann ganz spannend machen. Ich bin mir nicht sicher, ob man jetzt sagen würde, die sind noch 13 Milliarden wert. Bei jeder anderen Firma bezweifeln würde ich. Wir könnten mal stellvertretend auf die Mitarbeiterzahl schauen. Da würdest du ja annehmen, die steigern sie nicht, wenn die nicht einen Grund haben, zu glauben, dass man auch mehr Kunden gewinnt. Oh, die sieht... Also die ist... Im Manager-Magazin-Artikel sieht man sozusagen, es gab einen sehr starken Anstieg nach dem Funding von 1,3 auf 2,5 Tausend Mitarbeiter und dann auf 3 Tausend. Und dann sieht es jetzt, wenn man LinkedIn glauben kann, sehr, sehr flat aus. Tatsächlich. Also minimales Wachstum.

Gut, aber das ist doch auch keine Überraschung in den letzten Monaten.

Ja, wenn du nicht aktiv feuerst, dann heißt das eigentlich, dass es dir noch relativ gut geht wahrscheinlich. Also man versucht wahrscheinlich jetzt mit den gleichen Leuten mehr zu erreichen, aber ich würde jetzt sagen, das spricht dafür, dass sie sich nicht mehr verdoppeln im Moment. Da bin ich mir einigermaßen sicher. Sondern dass sie vielleicht eher bei 40-50% Wachstum sind. Raten sind. Das Gute ist, dass das Produkt eigentlich nicht so konjunkturabhängig sein sollte. Weil es ist ja was, was richtig eingesetzt Kosten sparen müsste. Es wird auch von Fällen berichtet, wo die Lösung mehr kostet als die Einsparung. Dann ist natürlich Quatsch. Aber prinzipiell sollte sich das auch in schlechten Zeiten gut verkaufen. Ansonsten hat es kein Product Market Fill eigentlich. Also wenn du ein Effizienzprodukt baust und in schlechten Zeiten verkauft sich nicht gut, wäre das kein gutes Zeichen eigentlich.

Und angeblich kommt jetzt nächstes Jahr wohl irgendwann in New York an die Börse. Was wäre so deine Einschätzung für eine Bewertung da? Zweistelliger Milliarden?

Also, wie gesagt, ohne die Zahlen ist es furchtbar schwer. Man müsste die Zahlen dazu sehen. Und guck mal, wenn es nur noch, sagen wir, das wächst nur noch 40%, dann nach der Rule of 40 müsste es ja zumindest Cashflow-positiv sein. damit es ein Top-Unternehmen ist. Also wenn du, sagen wir, sie gehen jetzt an die Börse und wachsen nur noch, in Anführungsstrichen, nur noch 40% und verbrennen aber noch minus 20%, dann ist das sicherlich lösbar über Wachstum, aber es ist nicht so richtig geil. Also sie werden dann aus der Rule of Forty raus und müsste man mal gucken.

Wie würde Gemini das Search Partner Network von Google erklären?

Hast du mal gefragt?

Nee, ich komme nicht rein.

Also du kannst ja nicht. Du kannst ja mal ChatGPT fragen. Das ist deswegen eine lustige Frage, weil fragst du mal Google, was das Search Partner Netzwerk ist, dann ist die Antwort so ungefähr, dass das Google Search Partner Netzwerk besteht aus Googles Suchpartnern. Warte Sekunde, ich gucke mal hier. Es gibt natürlich eine Question-Answer- oder FAQ-Seite zu Google AdWords. Also es geht um das Google-Anzeigenprodukt. Und da steht Suchnetzwerkpartner-Definition. Inhaber von Websites im Suchnetzwerk, die mit Google zusammenarbeiten, um Anzeigen kostenlose Produkteinträge zu schalten. Suchnetzwerkpartner vergrößern die Reichweite von Google-Suchanzeigen und Einträgen auf hunderte von Partner-Websites, so wie auf YouTube und anderen Google-Websites. Aber wer jetzt die Suchpartner sind, das ist ein großes Geheimnis. In dem Artikel ist dann so ein Link, das Wort Suchnetzwerk ist hervorgehoben, kann ich draufklicken. Dann komme ich auf eine andere Google-Seite mit der Definition von Suchnetzwerk, worauf dann wieder auf die Suchnetzwerk-Partner und das Google-Werbenetzwerk verwiesen wird. Aber egal, was ich klicke, ich habe eigentlich keine Chance, bei Google herauszufinden, was das Google-Suchnetzwerk-Partner ist.

JetGPT weiß auch nichts. Gib mir drei Absätze, dass es nichts weiß.

Ja, großes Geheimnis. Also Hintergrund ist, dass Google diese Woche es möglich gemacht hat, also einfach gesagt, es gibt, wenn man Google AdWords Anzeigen schaltet, also Suchwortanzeigen in den Google Suchergebnissen bezahlte, dann gab es früher eine Einstellung, wo man sagen konnte, ich möchte nur auf Google gezeigt werden oder im sogenannten Suchnetzwerk bei Suchnetzwerkpartnern. Insbesondere in den mehr und mehr beliebten PMAX oder Performance-Maximierungsanzeigen, also die sind quasi AI, wo du ein bisschen mehr Autopilot zulässt und die AI steuert, auf dein Ziel-RI oder was immer deine Metrik ist, mit der du steuern möchtest, zu. Da gab es diese Option gar nicht mehr. Das heißt, Google hat dich weniger diskriminieren lassen, was du möchtest und was du nicht möchtest. Und dann gab es jetzt einen Bericht von, also da muss man fairerweise sagen, Da gibt es so eine fast Erzfeindschaft zwischen Nadini Jamin und das wiederum die CEO von einem Produkt, das Adalytics heißt. Und die hat natürlich auch eigene Interessen, warum sie das darauf hinweist. Aber die haben quasi in einem ihrer neuesten PR-Reports gesagt, herausgefunden, dass Werbetreibende unter anderem auf Suchnetzwerkseiten wie Breitbart, Pornseiten oder iranischen Webseiten erscheinen. Wie gesagt, das macht sie hauptsächlich natürlich, um ihr Produkt zu verkaufen, weil ihr Produkt die Aufgabe von Analytics ist, Durch das Auswerten deiner Werbekampagnen oder deines Traffics, deiner Serverlogs herauszufinden, ob du auf Seiten bist, wo du vielleicht nicht erscheinen möchtest und auch ob du Geld ineffizient ausgibst. Das verbessert das Umfeld deiner Werbung, es verbessert die Performance deiner Kampagnen und es kann eventuell auch einfach Ressourcen sparen, weil du... nicht mehr blinden Traffic kaufen willst oder Bot-Traffic einkaufen willst, der ihn nicht konvertiert. Es gibt auch verschiedene Produkte. Analytics ist nicht das Einzige. Unter Ad Analytics oder Ad Forensics oder so kann man weitere Produkte finden, die das Gleiche bauen. Aber die finden jetzt natürlich immer so schöne Cases, um damit PR zu machen. Und dann muss der Global Ads VP von Google, Dan Taylor, immer daran arbeiten, das wieder einzufangen. Und das Spannende ist aber, dass Google jetzt so weit getrieben wurde, dass sie offenbar die Option wieder live geschaltet haben, das Suchnetzwerk zu deaktivieren, innerhalb von wenigen Stunden. was ja zeigt, dass es anscheinend relativ einfach möglich sein muss. Also wenn du sowas so schnell programmieren kannst oder live schalten, dann hast du es vorher einfach wahrscheinlich aus, weil du es nicht wolltest, angezeigt. Sonst kannst du eigentlich nicht so schnell diese Möglichkeit bauen, aber jetzt kann man das Suchnetzwerk wieder abwählen. Was das Suchnetzwerk ist, wie gesagt, im Internet gibt es keine guten Antworten darauf, aber aus Erfahrung oder die Leute, die jetzt regelmäßig sich im AdWords-Account befinden oder Google Ads-Account befinden, Da geht es eigentlich um andere Webseiten, die ein Google-Suchprodukt nutzen. Es kann zum Beispiel eine Suchmaschine wie Ask.com oder Lycos oder Web.de oder GMX in Deutschland sein. Es sind aber auch andere Google-Produkte, also YouTube Maps oder sowas, auch dass du da erscheinst, das gilt als erweitertes Suchnetzwerk. Es sind auch ganz seriöse Webseiten wie The Guardian, die New York Times und so weiter. Es sind aber auch irgendwie Breitbart.com eben oder Bild.de, also die dann teilweise für die interne Suche. Also es gibt eigentlich zwei Gründe, warum du in dieses Suchnetzwerk reinkommst. Das eine ist, du nutzt die Google Custom Search, also du nutzt Google Suchtechnologie, um deine eigene Seite besuchbar zu machen. Dann kannst du auch anzeigen, damit laufen lassen und teilst dir sozusagen den Umsatz in der Regel mit Google. Oder du benutzt das sogenannte AdSense for Search. Das ist ein spezielles Anzeigenprodukt von Google, was dir bei deiner eigenen internen Suche trotzdem Google-Anzeigen sozusagen mit rausschmeißt, auch wenn du die Google-Suche auf deiner Webseite nicht benutzt. Also einfach gesagt, bei Bild klicke ich rechts oben auf die rote Lupe oder so, oder wie auch immer der Suchschlitz da aussieht, suche irgendwas Internes, ich suche einen Artikel bei Bild und wenn ich zum Beispiel nach Kfz-Versicherungen suche, dann kommen eben Google-Anzeigen trotzdem daneben und So kann ich natürlich einfach generieren, dass wenn ich einmal weiß, wer diese Produkte nutzt, Google Custom Search oder AdSense for Search, das müssen die zwei größten sein, ich weiß nicht, ob es weitere gibt, die dich sozusagen da in den Pool bringen, dann kann ich fast drei so Ergebnisse generieren, theoretisch. Und du kannst zum Beispiel, wir haben schon mal die Tools erwähnt, es gibt ein Tool, das heißt BuildWith und mit BuildWith.com kannst du irgendeine Webseite eingeben, Und dann siehst du zum Beispiel im Fall von Breitbart, also du siehst dann eigentlich alle Technologien, also Build with, Scrape die Webseiten und suchst dann im Code nach gewissen Artefakten oder in den Ressourcen, die geladen werden von der Webseite. um herauszufinden, was sie nutzen. Und dann siehst du halt, dass sie Google Analytics nutzen, Google Optimize, Comscore Tracking, dass sie Facebook nutzen, dass sie die Widgets Discuss für ihre Kommentare nutzen, dass sie Shopify irgendwo integriert haben, dass sie interessanterweise sowohl auf Google Auf dem Google CDN, auf Amazon Cloudfront und Cloudflare arbeiten anscheinend mit verschiedenen Teilen der Webseite. Die Payment-Anbieter, dass sie YouTube Pixel installiert haben und so weiter. Und man sieht aber zum Beispiel auch, dass sie Advertising-Tags von Google AdSense drin haben. Dass sie auch Facebook, Pubmatic und andere Werbenetzwerke drin haben. und so weiter. Ich kann jetzt zum Beispiel auch klicken, wer nutzt alles noch die Google Custom Search Engine. Dann komme ich auf eine Liste von 160.000 Webseiten. Entweder mit BuildWith oder SimilarTag.com macht eigentlich genau das gleiche. Dann eine zu finden, die jetzt jemandem gerade nicht passt als Elferteil ist auch nicht ganz schwer. Das heißt, Adalytics made widely exaggerated claims by trying to generate as many negative ad placements as they could. But our own analysis found that those placements rarely occurred before they intentionally triggered them. Though we take enormous issues with Adalytics mythology, Also einfach gesagt, ich kann mir jetzt eine Webseite aussuchen, die mir gerade nicht passt. Ich kann dann noch ein Keyword aussuchen, was ich suche auf dieser Webseite, was besonders widerliche Inhalte hervorbringt. Und dann zeige ich halt, dass da Google anzeigen kann. dagegen laufen und man kann sozusagen diese schlechten Ergebnisse zum großen Teil einfach provozieren, wenn man so möchte. Ich bin mir trotzdem sicher, dass Werbetreibende das gern ausschließen möchte zum Beispiel und das ist ja dann, warum du das Produkt von dieser Frau auch kaufen sollst, aber man muss immer unterscheiden, haben echte Nutzer diese Beispiele gesehen oder wurden sie, und das ist der Vorwurf von Google, eben generiert, weil es eben eine gewisse Lücke gab, die man nutzen kann dazu. Von daher haben hier beide Seiten, glaube ich, so ein bisschen recht. Also A, ich glaube, als Marketer möchtest du eigentlich die das Google-Suchnetzwerk sogar detailliert ein- und ausschalten können. Also eigentlich möchte ich die Top 20 Suchpartner, mindestens 20, vielleicht lieber noch mehr, sehen und dann möchte ich halt vielleicht web.de anschalten und gmx ausschalten oder theguardian anschalten und build.de ausschalten oder so. Google würde jetzt sagen, das kann AI viel besser, wenn es hier nur um Performance geht, who cares. Aber als Advertiser habe ich manchmal eher noch Nebenziele, auf die ich optimiere und das ist eben, dass meine Content, meine Werbung dann eben hier und da nicht erscheint. Das kann ich irgendwie noch über Blacklist oder so vielleicht lösen, aber so richtig gut geht es dann eben doch nicht damit.

Ja, und mit Twitter und jetzt irgendwie der Thematik mit Facebook und so wieder, wird es ja auch immer wieder relevanter in den Köpfen der Marketingentscheider dort. Also es ist ja immer wieder Thema, wo ist meine Werbung zu sehen.

Das ist eben auch der genaue, das ist auch einer der Vorwürfe, die Elon Musk immer den Verbänden machen, die ihn quasi darauf ansprechen. dass da auch Werbung im falschen Kontext gezeigt wird oder so, aber auch das kannst du halt generieren. Also ich kann mir das Retargeting-Pixel von irgendeinem Anbieter holen. Also ich will jetzt zum Beispiel IBM oder Disney brüskieren, dann klicke ich jetzt, ich baue mir eine 14.000 Dollar Reise ins Disneyland auf Disney zusammen, warte zwei Tage, so dann bin ich in einem Remarketing-Pool für vergessene Warenkörbe drin und Disney wird wahrscheinlich viel Geld ausgeben, um diese Leute zu reaktivieren. Und dann gehe ich auf Twitter auf den widerlichsten Post, den ich finde. Und die erste Werbung darunter wird natürlich Disney sein, weil die sind relativ... Also ob das jetzt genauso funktioniert, kann man immer nicht sagen, aber schematisch ist halt das, was ich tun würde, wenn ich so ein hässliches Beispiel generieren würde. Auch da muss man immer unterscheiden, haben Nutzer das wirklich so gesehen in Masse oder hat es jetzt jemand geschafft, das zu generieren. Aber der Anspruch der Advertiser ist halt, das weitestmöglich auszuschließen. Deswegen kann man auch verstehen, warum sie da so allergisch drauf reagieren, weil das Umfeld, in dem du wirbst, eben für die Reputation sehr wichtig ist, wenn man sich um mehr als Performance kümmert. Es gibt natürlich auch immer Advertiser, viele die das absolut sekundär sind und die einfach Performance kaufen wollen und für die ist natürlich dann diese P-Max Kampagne mit wenig Kontrolle über wo deine Werbung noch erscheint total ausreichend.

Glaubst du an P-Marks? Also als Advertiser, dass das wirklich sinnvoll ist? Oder wünschst du dir die alten Zeiten zurück? Also P-Marks ist das Modell, das die AI alles selbst macht und das eigentlich mehr eine Blackbox ist. Du gibst nur noch, wie viel Geld du ausgeben willst.

Das war lange zu sehen, dass Google das macht. Also dass Googles Plan ist am Ende, dass du ihnen das Ziel sagst, deiner Kampagne und eine Kreditkarte durch swipes und dann geht's los. Konnte man vor zehn Jahren wahrscheinlich sehen, dass es in die Richtung geht. Ich finde es schwer, dagegen zu argumentieren. Es gibt bestimmt Marketer, die sagen würden, sie wollen mehr Kontrolle haben und sie vertrauen dem nicht. Und du musst dann Google natürlich auch sehr viel Daten einfach geben. Also eigentlich wissen sie, was deine Zahlungsbereitschaft ist. Und ich erkläre gleich, warum das gefährlich ist. Aber ehrlich gesagt, wenn du dann schaust... was du als Account Manager eines Google Accounts, was die Arbeit ist, die du machst. Du schließt halt Keywords aus, du erhöhst die Bits auf Keywords manuell, du strukturierst Kampagnen ein bisschen um, du schließt hier mal einen Publisher aus und dafür fügst du da mal einen dazu, du änderst die Werbemittel hier und da mal und passt sie dem Kontext an. Ganz ehrlich, das ist halt 100% Arbeit, die AI besser kann. Und zwar seit 5 Jahren. Also es ist schwer zu begründen, warum du die Kontrolle haben willst. In den allermeisten Fällen. Es gibt Bestimmt Businesses, wo du die Kontrolle haben möchtest, aber ich finde es schwer. Und ich glaube, wenn du jemanden hast, der ganz ehrlich ist oder das mal gemacht hat, aber nicht mehr macht, der wird, glaube ich, ehrlich sagen, Menschen können da nur noch sehr begrenzt was hinzufügen und dann müssen sie auch noch ihr Gehalt verdienen. Wenn du ein paar Millionen auf sehr wenig Keywords ausgibst oder so, dann lohnt es sich bestimmt immer nochmal einen Menschen zu haben, der da drüber schaut und... Ich glaube schon, dass das, was typische Accountarbeit im Google-Account ist, dass das eine AI sehr gut kann. Mit einigen Fehlern. Die musst du halt auch erstmal lernen und testen. Das heißt, du hast ein bisschen Anlaufverluste und du erscheinst auch mal, wie gesagt, die Gefahr ist auch mal, dass du auf irgendeiner Seite landest, wo du vielleicht nicht sein willst. Oder vielleicht auch, dass ein Ad-Messaging nicht 100% deinen Wünschen entspricht. Aber letztendlich kann das eine AI ganz sicher besser, würde ich befürchten. Was kompliziert ist, glaube ich, ich gebe Google ja letztlich meinen, also ich sage, ich bin E-Commerce-Shop und ich habe so und so viel Marge und sage, ich will meine Marketingkosten, dürfen maximal 8% sein. Dann gebe ich Ihnen halt einen entsprechenden ROAS- oder ROI-Wert, übergebe ich Ihnen. Und die Gefahr ist natürlich, dass Sie das irgendwann nutzen, um zum Beispiel die Brand-Keywords, die Sie exklusiv kaufen oder so. Da gab es ja auch jetzt so Enthüllungen, dass Sie da an diesen Auktionen, insbesondere an den Auktionen, wo es nicht viele Bieter gab, eventuell selber diesen Residual-Bit oder Reserve-Bit hochgesetzt haben. Und wenn die natürlich genau wissen, was ich ausgeben kann, was mein Limit ist, dann könnten sie das natürlich nutzen, um zu sagen, was kostet eigentlich deine eigene Brand zu kaufen. Zumindest in einer Industrie oder so. Deswegen verstehe ich auch, wenn Leute nicht alle Daten Google geben wollen. Rein logisch ist es ein Job, den eigentlich eine AI besser kann, würde ich sagen. Es ist schwer dagegen zu argumentieren. Und ich sehe auch selbst Firmen, die hochprofessionelle Teams immer hatten, dass die zunehmend zumindest in Teilen PMAX-Kampagnen laufen lassen.

Und was macht man dann? Umschulen als Prompt-Ingenieur?

Du widmest dich anderen Aufgaben. Ich glaube nicht, dass die Leute jetzt alle ihren Job verlieren werden deswegen. Aber wenn du überlegst, wie viele Leute daran arbeiten, einfach nur das anzeigen, weil irgendwelche Keywords stehen, die können schon sinnvollere Dinge machen. Du kannst halt Zum Beispiel mehr am Messaging arbeiten, daran zu testen, was sind eigentlich wirklich gute Anzeigentexte oder Display Creatives oder so.

Aber das macht doch auch eine AI.

Das kannst du auch noch effizienter mit AI machen. Ja, man kann schon argumentieren, dass Marketing jetzt eher advers betroffen ist von Digitalmarketing, wird glaube ich erstmal advers betroffen sein von AI. gleichzeitig kann es davon ausgehen, aber dass es noch größer wird, der Markt. Also dass der Markt so stark wächst, dass die Leute aber vielleicht trotzdem in Lohn und Brot bleiben. Also die Frage ist halt, welcher Effekt ist größer? Sozusagen die Arbeit, die du wegrationalisierst oder das dahinterliegende Marktwachstum, was dann wieder doch mehr Jobs schafft.

Aber für die AI ist es doch egal, ob der Wärmemarkt sich verdoppelt oder gleich bleibt.

Also

Wenn der Markt größer wird, heißt es ja nicht, dass da mehr Leute in der Branche arbeiten.

Ich würde schon sagen, du brauchst ja weiterhin einen Marketing-Mensch, der zumindest die Kanäle und das Messaging so ein bisschen steuert, die Kommunikation. Was da draufsteht auf den Anzeigen, was deine Ziel-Persona ist. Auch das kann man alles AI unterstützen. Was ich nicht glaube, ist, dass du sagst,

Obwohl, auch das wird stark unterstützt sein. 2024, du bist CEO. Anstatt, dass du jetzt irgendwie mit einer Agentur oder so sprichst, sprichst du mit Gemini, der interviewt dich für eine halbe Stunde, Stunde und baut dir dein Marketingkonzept.

Tendenziell wird das immer wahrer, da bin ich 100% bei dir. Also in Zukunft kannst du auch sagen, was ist eine Go-to-Market-Strategie für... meine HR-Software oder was sind die drei relevanten Kanäle für mein Gesundheits-Health-App-Produkt oder so. Ich glaube schon, dass du einigermaßen gute Antworten darauf bekommst. Aber die Fähigkeit, das dann umzusetzen, auszuführen, zu validieren, ob das richtig oder falsch ist, ob es funktioniert, ich glaube schon, dass du da zumindest noch ein, zwei Köpfe brauchst in der Firma, die das entsprechend auswerten.

Das wünsche ich mir auch, aber ich frage mich halt, wenn wahnsinnig viel sowieso von externen Beratungen und so gemacht wird, wieso kann man das nicht in dem Dialog mit einer AI irgendwie komplett fertigstellen? Also du könntest ja Gimini sagen, hey, ich habe hier, keine Ahnung, 5 Millionen Marketing Spend auf meine Leute und mein Medienbudget und alles, das würde ich gerne wesentlich effizienter machen. Wenn du das dein CMO fragst, wird der nie sagen, also wird der vielleicht maximal sagen, okay, wir können uns von zwei Leuten trennen, aber der wird ja nie an sich selbst arbeiten wollen oder sich selbst wegrationalisieren wollen. Und man wird ja immer eine Aufgabe für sich selbst haben. Oder haben wollen.

Du hast halt immer die Bias, dass du den Job brauchst. Naja, aber zumindest der CMO hat ja ein Interesse, die Abteilung so effizient wie möglich zu leiten. Der oder die CMO. Du willst ja als CEO auch nicht das Marketing alleine machen. Die PR-Story ist noch nicht draußen, dass jemand mit einer Firma aus nur AI-Mitarbeitern sozusagen das erste Unicorn von einem Single-Founder oder Gründerin der nur AI-Robots oder Co-Piloten beschäftigt.

Oder halt die krasse Transformation, also digitale Transformation, nicht, hey, jetzt laufen hier 500 Leute rum, die irgendwie sagen, wir müssen jetzt hier agiler und digitaler werden, sondern Transformation mit, wir automatisieren einfach alles. Und es gibt diese, es gibt, manche Funktionen gibt es überhaupt nicht mehr.

Ganz langfristig kannst du schon sagen, alle wissensbasierten Berufe werden tendenziell betroffen sein. Du musst aber auch überlegen, was ist dann noch der Edge der Firma? Also du hast ja komplette Waffengleichheit. Alle haben die gleiche perfekte Marketingstrategie. Wie differenzierst du dich denn noch? Nach deiner Logik kann ja jeder alles dann.

Nach meiner Logik gewinnen die, die in den letzten 20 Jahren Marken aufgebaut haben oder 200 Jahren. Die können krass optimieren. Und es wird halt unheimlich schwierig sein, was Neues zu machen.

Ja, du kannst sagen, so Marken werden ein Differenzierungsasset oder bleiben Differenzierungsasset. Das ist eine gute Hypothese, glaube ich.

Ich meine, das, was wir jetzt die letzten zwei Jahre erlebt haben mit man braucht wesentlich weniger Leute für Sachen, das muss sich ja jetzt beschleunigen.

Ja, schon. Aber dann ist ja auch der logische Schluss, dass viel mehr Unternehmen gegründet werden. Was du hier sagst, dass Friktion verschwindet, dass Anlaufkosten verschwinden, dass Kapitaleffizienz damit auch steigt, dann müssten aber auch viel mehr Unternehmen gegründet werden.

Wenn du das Gefühl hast, du siehst irgendwo eine Opportunität und die verschwindet halt, weil die Großen alle größer werden.

Aber Große können sich nicht um kleine Probleme kümmern.

Mit AI schon. Du kannst ja jetzt einfach durch Technologie Sachen mitnehmen, die du früher nicht managen konntest. Wenn du zum Beispiel, gehen Longtail, was wir ja beide nicht so mögen, aber früher hättest du als große Firma gesagt, hey, das ist irgendwie so Kleinkram, da müssen wir uns nicht drauf konzentrieren. Wenn du jetzt da keine Leute mehr für brauchst, dann kannst du das ja auch noch mitnehmen.

Ja, aber warum sollte ein Großer das besser können? Ein Großer hat halt mehr Overhead-Kosten. Hat er ja nicht mehr, weil er hat ja nur die... Ja, aber das letzte Wort, ich glaube, ist, dass große Konzerne da zuerst besonders aktiv werden. Es ist viel wahrscheinlicher, ich glaube, also dann, wenn das die Hypothese ist, halte ich es für viel wahrscheinlicher, dass du einfach Millionen von Startups haben wirst auf einmal, die sehr kleine Probleme sehr kapitaleffizient lösen.

Also alles One-Man-Shows. Oder fünf Leute, die auf einmal Unicorn sind, weil sie 20 AI-APIs aneinanderstöpseln.

Ja, ich finde es schon ganz interessant. Aber ich meine, was macht denn heute Erfolg aus? Ich glaube nicht, du wirst dann nicht erfolgreich, indem du die absoluten Standardansätze fährst. Der Unterschied ist nämlich, dass wenn du innovativ arbeitest, dann schaffst du ja Daten und Fakten erst in dem Moment, wo Dinge, also durch A-B-Testing oder durch Innovation, durch Dinge probieren, die nicht funktionieren, schaffst du ja erst die Daten. Also, sagen wir, du willst, keine Ahnung, du willst eine, einen Marktplatz für AI-Modelle bauen. Und wenn du jetzt das, frag das mal ChatGBT, was eine gute Marketingstrategie ist dafür, Und wenn, das kannst du ja mal parallel tatsächlich machen, oder ich mach das mal, aber mein Verdacht wäre so, das wird halt irgendwie auf so Standard-Marktplatz-Advice, irgendwie Etsy oder so basieren und das ist halt nicht die gute Marketing-Strategie für das Produkt. So eigentlich haben erfolgreiche Unternehmen ja gerade am Anfang immer irgendwie sehr spezielle, dass du mit dem Standard-Play-Bock hier buch die geilsten Google-Anzeigen machst. Damit kannst du bestimmt so mittelgroßen Unternehmen teilweise noch helfen, aber nicht wirklich irgendwie was Relevantes bringen. So, ich gucke jetzt hier.

Was schaust du jetzt? How to build a marketplace?

Hast du Chachibiti Pro erstmal?

Nein.

Du? Ja. Siehst du, der sieht mal wieder, welcher der große Messias ist. Also ich hab's, aber ich hab mein Passwort vergessen. Verdammt. Warum wird dir hier vom Passwortmanager nicht vorgeschlagen? Mann ey, jetzt muss ich wieder raten, was ich da eingegeben habe. Ähm, Sekunde.

Doppelgänger 1, 2, 3 und noch ein Zeichen.

Jetzt muss ich ein Puzzle machen. Ey, das ist übrigens auch geil. Das ist halt das Dümmste der Welt, dass Captures, also Captures werden Stand heute besser von AI gelöst als von Menschen. Das heißt, das OpenAI mich fragt, ich soll wieder verstehen, dass ich kein Robot bin, ist Kompletter Full-Circle Absurdistan. Weil Fakt ist, dass wahrscheinlich eine AI das besser lösen kann und dass ich jetzt wahrscheinlich daran scheitern werde, ihr komisches Puzzle zu lösen. Okay. Aber hallo, das kann eine AI doch safe besser als ich. Also ich muss jetzt hier einen Monitor in die gleiche Richtung wie die Hand nebenan Und jetzt sag, also das Puzzle, ich muss gerade drei Puzzles machen, um zu erfahren, dass mein Passwort falsch war. Was für eine Rotz-Webseite, ey.

Sag, da fallen die Milliardenbewertungen.

Okay, jetzt habe ich nicht das Passwort eingegeben, jetzt muss ich das Puzzle wieder machen, ey. Was für ein Scheiß ist das denn, ey? Jetzt muss ich ein Motorrad drehen, statt einen Monitor, auch schön.

Wer bringt hier wen zum Tanzen?

Ich erfahre jetzt gleich, dass das Passwort auch falsch war natürlich. Oh, fickt euch alle. Nee, ich finde jetzt nicht mehr very fine, dass ich human bin. Ich wollte doch nur wissen. Ich frage jetzt Bart. So, wo geht man hier? Was soll ich sagen?

Jetzt kommt rein, dass der Tech-Experte eigentlich überhaupt nicht mehr im Internet aktiv ist.

Ich bin der mit ChatGPT Pro von uns beiden.

Du bist einfach der, der die Rechnung zahlt, aber noch nie drin war. Du bist derjenige, der in jede Abo-Falle reintritt, die es irgendwie öffentlich gibt.

Habe auch zu haten hier. So, ich sage ihm jetzt, er ist ein erfahrener Marketing-Manager für einen... So, mal gucken, was Bart jetzt kommt. Go-to-Market-Strategie for large language model marketplace. Oh, mit Executive Summary. Das hat hier harte Berater-Vibes, aber geil. So, the large language model market is rapidly growing with increasing demand for these sophisticated AI models across a wide range of industries. To capitalize on this opportunity, a marketplace that connects buyers and sellers of LIMs can play a pivotal role in facilitating efficient transactions. Okay. Jetzt gehen wir rein hier. Das war nicht so schlecht. Okay, also, die hier Winning Factors sind Comprehensive LLM Selection, Wide Range, also Supply, Supply, Supply. Na gut, da wäre ich jetzt auch drauf. Das ist aber so sehr Standard. Expert Guidance and Support. Hm, ist gar nicht dumm. Transparent Pricing and Flexible Licensing. Hm, ist schon gar nicht schlecht, ey. Community Engagement.

Und jetzt schreib mal, warum arbeite ich überhaupt noch? Deswegen, unser Hobby ist jetzt hier, die einzige Berufung, die es noch gibt, alles andere macht die AI. Schreib mal jetzt drunter, execute it like Olli Samba.

Ja, aber okay, jetzt machen wir nochmal, ich frage jetzt mal konkret nach Marketingkanälen. Also GoToMarketStrategy hat schon gut gemacht, würde ich sagen.

Ja, und das ist noch... Das war jetzt Bart, oder wie?

Ja. So. Jetzt habe ich gefragt, welche, which would be the first marketing campaigns to consider? Pre-launch awareness campaign. Generate excitement and anticipation for the marketplace launch by sharing teasers, concept art, early glimpses of the platforms. Targeted influencer outreach, demonstration projects and case studies, thought leadership content, exclusive offers and incentives. Hm, naja, so exclusive offers and incentives, so mit einem 30-Euro-Gutschein, I don't know, ist jetzt nicht industry partnerships, attending relevant conferences and meetups, naja, schon gut. Ja, also ich würde, das bestätigt ja die These, so den plain vanilla advice bekommst du halt sehr, sehr gut schon. Palm 2 ist das Modell, was ich gerade genutzt habe. Also so einen absolut durchschnittlichen oder sogar leicht überdurchschnittlichen Berater kriegst du damit gut ersetzt, würde ich sagen. Aber wie gesagt, das ist ja nicht, was eine gute Company ausmacht am Ende. Du musst es gut exekutieren noch. Ich glaube, du brauchst irgendeinen eigenen Flavor. Du musst, wie gesagt, wenn du innovativ bist, baust du natürlich zum großen Teil auch auf dein Bestandswissen auf. Aber gleichzeitig generierst du die Daten erst, die deine Strategie beeinflussen werden. Aber ja, also bei Accenture würde ich gerade nicht arbeiten wollen.

Wie führen die Modelle doch jetzt überall ein?

Ja gut, du kannst noch ein paar Jahre einfach das Trainings anbieten für die Mitarbeiter. Weißt du, wie viele so AI-Vortunas es geben wird, AI-Coaches, die einfach nur Leuten erzählen, wie man diese Modelle benutzt und Use Cases?

Das ist die Goldgröber-Stimmung jetzt. Da gehst du rein und sagst, so und so nutzt du das, so wirst du effizienter und alles.

Das ist

kann man jetzt bestimmt die nächsten zwei Jahre gut monetarisieren.

Gegenhypothese würde ich jetzt jeweils die schlauste Person aus einem gewissen Kontext nehmen. Und ich schaue mir an, was die in einem gewissen historischen Kontext gemacht hat. Und ich erzähle dem Modell, du bist in dem Jahr in der und der Position. Ich glaube nicht, dass die Deckungsgleichheit zwischen sozusagen was jemand, der zu dem Zeitpunkt extrem smart gehandelt hat und was das Modell vorschlagen würde, besonders groß ist. Würde mich sehr überraschen. Würde jetzt so weit führen, das zu testen. Aber wie gesagt, ich glaube, du bekommst halt den absolut, durchschnittlich ist es fast schon verächtlich. Ich würde sagen, es ist schon einigermaßen gut. Vor allen Dingen, ich glaube, was gut ist, es gab ja zum Beispiel auch im SEO Tools, die sowas teilweise vorgeschlagen haben. Und ich fand diese Tools immer gut, um sozusagen sicherzustellen, dass du nicht irgendwo was, was für dich selbstverständlich klingt, vergessen hast. Und gleichzeitig würde ich niemals sagen, nur was das Tool macht, ist jetzt meine Strategie. Das hätte nie funktioniert, glaube ich. Und ich glaube sozusagen, um sicherzustellen, dass du irgendwie so eine Art Brainstorming oder dass du Covering All Bases, dann alles gedacht, dafür ist es jetzt schon extrem gut, würde ich sagen.

Und es muss doch eigentlich besser werden mit allen Interaktionen von immer schlaueren und immer besseren Leuten. Also wenn jetzt der super smarte oder die super smarte CMO damit einen halben Tag mit rumspielt und immer wieder tiefer reingeht und sagt, okay, können wir das nicht noch machen? Hast du daran gedacht? Also immer wieder weiter Prompt schreibt, dann merkt sich das das Tool ja auch und wird es dann an alle wieder weiter geben oder nicht?

Ja, das ist so ein bisschen das Problem. Also das Problem ist glaube ich, dass es viel zu wenig Feedback-Daten noch bekommt und das ist dann wieder der Vorteil der integrierten Player. Also wenn du in Salesforce bist oder so und du benutzt das oder in Microsoft, also sagen wir mal, ich frage, ich bin in den Businessplan drin und ich sage, wie soll ich die Cox für die nächsten drei Jahre, was wäre ein guter Weg, die Cox vorzukasten? Dann würde es mein Modell natürlich sehen, also es könnte einen Vorschlag machen und dann übernehme ich den und dann verändere ich aber, ich arbeite ja weiter in dem Modell. Und dann kannst du halt viel besser lernen, was hat der Nutzer am Ende gemacht. Und vielleicht, du kannst sogar lernen theoretisch, wie waren dann die Actuals, die Zahlen, die tatsächlich eingetreten sind und kannst Forecasting richtig verbessern oder so. Ich glaube, bei ChatGPT oder BART ist ja das Problem, dass das Modell jetzt nicht erfährt, was ich damit mache. In deinem Beispiel rede ich immer weiter damit. So würde ich dem jetzt heute Abend noch erzählen, was ich heute alles geschafft habe. Dann kannst du sagen, das hat jetzt Feedback und weiß sogar, ob es gut oder schlecht war, der Advice. Das Problem ist noch so ein bisschen, dass im Moment die wenigsten dieser Modelle den Feedback-Loop haben, was sich mit diesem Advice angefangen hat und ob der gut oder schlecht für mich war. Sie wissen nur, ob ich mich jetzt in diesem Moment einmal gut damit gefühlt habe. Nämlich, das können sie messen dadurch, dass ich nicht mehr weiter suche oder einigermaßen zufrieden bin damit. Aber ob das jetzt gut für mich funktioniert hat, ob es wirklich schlauer Advice war, das weißt du ja noch nicht so richtig.

Ja, bis sie mit allen verschiedenen Partnern Schnittstellen haben. Wieso sollte denn ein Chat-GPT oder so nicht Zugang zu meinem Gmail haben?

Deswegen sind Daten ja wichtig. Deswegen sage ich ja, Daten sind viel wichtiger als die Modelle. Zugang zu Daten. Damit sind wir auch wieder bei den großen Tech-Plattformen. So, wo kamen wir her im Marketing? Ja, also wissensbasierte Berufe prinzipiell gefährdet, aber... wie gesagt, wir reden über so einen graduellen Effekt, glaube ich, wobei die Fehlwahrnehmung bei graduell ist natürlich, ich glaube, es wird diese Solo-Entrepreneurs geben, die tatsächlich einfach viel mit AI machen. Manche Leute werden zu 80% mit AI arbeiten und wo du recht hast, ist, ganz viele Jobs werden gar nicht mehr geschaffen dadurch. Da bin ich total bei dir. Bis alte Jobs wegfallen, das glaube ich, ist ein relativ langsamer Prozess trotzdem. Und wie gesagt, man muss halt überlegen, was die Implikationen sind. Aber da habe ich jetzt ehrlich gesagt noch gar nicht genug drauf rumgedacht. Wenn alle das können, was heißt das eigentlich, was dann wichtig wird? Und Brands ist eine gute Antwort schon mal. Aber es gibt ja vielleicht noch ein paar andere Dinge. Du wirst Hardware, sagen wir, Omni verfügbar haben. Du wirst alles Wissen der Welt haben. Und dann ist, was wird die neue Definition von Execution, ist dann so ein bisschen die Frage. Bin ich eigentlich ganz spannend.

Kriegen wir noch eine Antwort?

Achso, nee, ich habe jetzt keine Antwort drauf.

Execution ist Offline-Jobs. Leute motivieren, Leute dazu bekommen, irgendetwas zu tun.

Ja, aber das kann ja auch eine AI sein.

Hä?

Die Leute anfeuern und überwachen und was weiß ich, das kann ja auch nicht. Denkst du, die Amazon-Fahrer kriegen keinen Co-Piloten? Also solange es die noch gibt?

Haben sie ja schon.

Also stell dir mal vor, jemand sagt dir bei jedem Haus, wer da typischerweise aufmacht. Und wer immer meckert. Welchen Klingelknopf zuerst klingeln und so. Hier aufpassen viele Unfälle. Da läuft immer ein Hund über die Straße. Hier viele Kinder. Gibt schon. Was ist Exemplarien?

Alle alles können. Und werden Leute noch schlauer, wenn alle alles können? Also lernst du überhaupt noch irgendwas?

Machst du überhaupt noch irgendwas? Das ist die große Frage. Also angeblich ist es ja so, dass durch Wikipedia das Hirn schrumpft. Die Frage ist, wenn du alles so abfragen kannst, ob deine kognitiven Fähigkeiten auch so kaputt gehen. Das ist mir zu philosophisch jetzt. Wir machen mal weiter. Das können wir uns hier für die Zeit zwischen den Jahren aufheben. Die große AI-Debatte.

Ich wollte gerade die Brecht-Frage hier noch schnell reinstreuen.

Die Brecht-Frage? Ach, Brecht-Frage. Also komm, leg los.

Nee, nee, nee, nee, das machen wir nicht. Das machen wir nicht. Hier ist dunkel, ich will Feierabend machen. Lass uns 1, 2 Earnings.

Schon wieder 4 Uhr durch. Es wird Zeit, das Wochenende wird für Glück.

Genau. Also, was hast du uns mitgebracht?

Es handelt sich hierbei nicht um Anlageberatung und sollte aufgrund des Gehörten keine Kauf- und Verkaufsentscheidungen zu Aktien und anderen Wertpapieren treffen. Es besteht immer das Risiko eines Totalverlustes. Solltet ihr denn aufgrund der Informationen im Podcast handeln, handelt ihr stets auf eigenes Risiko und wir können unmöglich für etwaige Verluste haften. Alles könnt ihr auch nochmal unter doppelgänger.io slash Disclaimer nachlesen. Das Lustige ist, ich habe die News gelesen und dann dachte ich, ja, die habe ich ja nicht ins Sheet gemacht, weil es sich eigentlich nicht mehr lohnt. Und ich fest davon ausgehe, dass sie nicht mehr so lange an der Börse sind. Aber dann habe ich gemerkt, die habe ich doch ins Sheet gemacht. Warum denn das? Naja, auf jeden Fall. Rent the Runway vermietet Designerkleider. In so einem Abo, man kann irgendwie, keine Ahnung, vier Kleider im Monat oder so bekommen und dann schickt man die nach Dreistheim wieder zurück. Hat während Corona mal gut funktioniert und dann aber auch nicht mehr so gut. Da hat es sich mal verdoppelt, ist an die Börse gegangen. Und jetzt sind wir bei minus 6% Wachstum zum Vorjahr. Und ja, minus 6% geht das Revenue runter. Die Kosten sinken immerhin auch inzwischen. Aber die operative Marge bleibt bei minus 30%. Also man sieht nicht so richtig. Und im Vorjahr war sie bei minus 35%. Dann wäre sie ja sogar ein bisschen besser geworden. Aber es wird auf jeden Fall nicht schnell genug besser. Also verliert noch 30% bei dem Modell und ich glaube, du hast halt nicht so einen großen operativen Hebel einfach. Das heißt, zumal es eh schrumpft, wird es schwer. Der Cashflow ist auch negativ. Also Free Cashflow ist sogar minus 47 Millionen, also ordentlich negativ. Wir brennen richtig Geld. Ihr Adjusted EBITDA ist dann immer positiv, aber das liegt natürlich daran, dass sie einfach so tun, als wenn die Kleider nicht abgeschrieben werden müssen irgendwann. Also bei ihrem Adjusted EBITDA kann man das rausrechnen, dass wenn sie irgendwas verbrennen, wegschmeißen oder abschreiben von den Kleidungen. Hatten wir mal gesagt, das ist ein bisschen als wenn eine Mietwagenfirma oder ein Baumaschinenverleih ihre Maschinen nicht abschreiben würde. Ja, ich bin gespannt. Ich sehe auch nicht, dass das jemand kaufen sollte, ehrlich gesagt. Sie sind jetzt auf die geniale Idee gekommen, die populäre Produkte mehr zu kaufen, weniger breite und die Bestseller öfter zu kaufen, um die Kundenexperience besser zu machen. Die Subscriberzahlen sinken auch. Die sollten angibt, die Guidance war mal 25% mehr. Subscriber, die haben sie zurückgezogen. Im Moment haben wir von 134.000 auf 132.000 runtergegangen. Gegen mit dem Feuer. Also sieht nicht gut aus. Dann Brace hat reported, Custom Engagement Plattform, also Software, die einem hilft, Kunden zu reaktivieren oder durch gewisse vordefinierte Flows zu führen. Wann schicke ich wem eine Geburtstagskarte, einen Discount, über welchen Kanal und sowas. Wachsen mit 33%. Vorquartal war 33,6%, jetzt 33,1%. Also fast kaum deakzeleriert. Aber der Rohertrag wird auch besser. Sekunde.

Achso, da.

Ja, genau. Rohertrag steigt schneller und deswegen verbessert sich die Marge von 68,7% auf 70,7%. Zwei Prozentpunkte. Geht es hoch bei der Rohmarge, das hilft. Die Ausgaben steigen nur um 22%, wenn der Umsatz um 33% steigt und so verbessert sich die Marge auch ganz ordentlich von im Vorjahr noch minus 40% auf jetzt in Anführungsstrichen nur noch minus 28%. Das sieht schon eher aus, als wenn das auf einen grünen Pfad kommen kann, ist aber in der Rule of 40 auch nicht mehr drin. Also 33% Wachstum reichen eben nicht, wenn man noch minus 28% operative Marge hat, aber das führt schon auf ein ausgeglichenes EBITDA irgendwann, aber es ist jetzt nicht mehr die optimale Kombination aus Wachstum und Profitabilität, aber auch daran kann man eventuell noch arbeiten. Operativer Cashflow ist schon positiv. Der könnte sich im letzten Quartal eventuell nochmal ein bisschen verschlechtern. Historisch war das so. Aber es ist hauptsächlich auch die Sharebase Compensation, die sie runterzieht. Magic Numbers auf Vorjahresniveau, also Marketingeffizienz. Aber ich meine, vor allen Dingen wachsen sie gut weiter. Ich kann mir vorstellen, dass die Bottomline nicht gut geht. Also es war ein sogenannter Earnings Beat, also sie haben die Erwartungen übertroffen. Aber ich glaube, die Börse hat nicht so positiv reagiert. Wahrscheinlich, weil man sich vielleicht ein bisschen noch besseres operatives Ergebnis vorgestellt hat. So, dann machen wir noch Asana vielleicht. Wächst nur noch 18% nach 20% im Vorquartal, also Asana ist Projektmanagement-Software. Rohmarge inzwischen bei 90,4%, steigt immer noch an, wenn auch nur ein bisschen, aber über 90% Rohmarge. aber operativ minus 38% noch und das ist eigentlich auch schlecht, wächst nur 18%, ist aber noch minus 38% operative Marge nach Gap. Cashflow könnte positiv enden dieses Jahr, aber dann hast du halt die Sharebase Compensation von 200 Millionen, die immer noch fehlen. Das heißt, um den Betrag wird man verwässert als Aktion ja so hoch, wie Asana bewertet ist, macht es wahrscheinlich Sinn, das mit Shares zu bezahlen. Aber quält sich. Also wir haben vor allen Dingen Wachstumsprobleme. Liegt es ein bisschen daran, dass die Revenue-Expansion nachlässt? Ist natürlich auch klar. Du zahlst, glaube ich, bei Asana pro Seed im weitesten Sinne oder pro Team. Und wenn die Teams nicht wachsen, sondern schrumpfen, dann wird es schwerer, die Revenue-Expansion hinzubekommen, als in Zeiten, wo immer mehr Leute eingestellt worden sind. Dann, wo wir schon bei A sind, C3.ai hat reported, die haben überraschend gute Zahlen. Also was heißt gut? Ne, gut kann man das nicht nennen. Aber sie wachsen inzwischen wieder mit 12% bei Subscription oder insgesamt sogar um 17%. Vor einem Jahr oder vor drei Quartalen sind sie mal geschrumpft beim Revenue, jetzt wachsen sie wieder mit 17%. Das ist sicherlich gut getrieben, aber hauptsächlich vom Service Revenue. Das Subscription-Geschäft wächst nicht ganz so schnell. Kosten wachsen nur mit 6%, aber auch. Aber die operative Marge bleibt bei über minus 100% weiterhin. Also sie machen 73 Millionen Umsatz und 80 Millionen Verlust. Von daher ist das weit entfernt von guten Zahlen, aber immerhin wachsen sie wieder ein bisschen. Ich glaube deswegen vermute ich, dass die Aktie eher positiv reagiert hat. obwohl die Kostenstruktur natürlich immer noch kompletter Wahnsinn ist. Auch Cashflow noch negativ und wie gesagt, bei 17% Wachstum noch so viel Geld zu verbrennen, es wird schwer, da irgendwann auf den grünen Pfad zu kommen. Ich weiß, es haben ja viele Leute die Aktie sozusagen hochgefeiert. Mit dem AI-Boom dachte man, C3 AI, die werden auch bestimmt gewinnen und Dann liefen sie, glaube ich, obwohl nicht so gut sind, jetzt gar nicht abgeglaubt. Also ich war mal bei 10 Dollar und sind jetzt bei 25 wieder. Obwohl die Zahlen eigentlich nicht wirklich besser geworden sind in letzter Zeit. Also ich glaube, eine Firma, die zu Unrecht gehypt wird, wieder... Aber mit dem Kürzel AI... Ja, das ist auch das Beste, was man darüber sagen kann. So, Sentinel-01 können wir noch machen.

Cyber Security...

War mal super schnell wachsend vor zwei Jahren mit über 120% Wachstumsrate, die am schnellsten wachsend, aber auch kleinste Cyber Security Firma, die so public gelistet ist. Jetzt immer noch bei 42% Wachstum. Und die Kosten wachsen nur um 13%. Rohmarge hat sich von 64% auf 73% verbessert. Also ich würde vermuten, also das langsam so Operating Leverage mit der Größe. Also A, sie haben ein bisschen Kosten gespart bei Cost of Revenues und sie sind Sie wachsen jetzt, obwohl sie die Cost of Revenues relativ stabil halten. Und dadurch verbessert sich die operative Marge. Und auch die anderen Kosten halten sie einigermaßen stabil. Die wachsen nur noch mit 13%. Und so verbessert sich dann die Marge von noch minus 90% im Vorjahr auf minus 50%. Aber auch das müsste ja auch aus der Rule of 40 raus. Also eigentlich minus 50% operative Marge ist dann halt zu viel, wenn du noch 42% wächst. Auch der Cashflow ist noch negativ und deswegen ist die Rule of 40 zwar jetzt nicht ganz so schlimm mit 29%, aber auch nicht mehr auf Marketing-Effizienz sieht aber gut aus eigentlich. Von daher, wenn sie jetzt nicht deutlich langsamer werden, dann müssten sie schon bald auf Cashflow-positives Terrain kommen. Aber diese dreistelligen Wachstumsraten sind natürlich auch Geschichte. Doku-Sign können wir noch machen, das geht auch schnell, ist auch nicht so aufregend. Wächst jetzt nicht mehr zweistellig, würde ich sagen, hat die Aktie wahrscheinlich ein bisschen schlecht reagiert. Sekunde. Oh, gleich ist es hochgegangen sogar. Wachsen nur noch mit 8,5%. Vorher sind sie immerhin noch zweistellig gewachsen. Rohmarge bleibt einigermaßen stabil. Und bei den Kosten konnten sie 1% einsparen. Und dadurch haben sie jetzt 3% positive operative Marge. Cashflow war sowieso schon sehr, sehr positiv. Also wir machen fast eine Milliarde operativen Cashflow im Jahr, glaube ich. Nicht ganz eine Milliarde, aber knapp. Aber sind jetzt auch noch Gap profitabel. Dafür aber echt wenig Wachstum. Mich wundert es ein bisschen, dass die Aktie ja nicht negativer reagiert hat. werden lustigerweise aber durch den hohen operativen Cashflow in der Rule of 40 wieder drin. Obwohl sie kaum wachsen, aber weil die operative Cashflow-Marge so hoch ist, mit über 30%, schaffen sie es tatsächlich in die Rule of 40. Und dann MongoDB kann man noch machen, das sah bestimmt gut aus. So, Mongo wächst noch mit 30%. Rohmarge auch krass verbessert von rund 75% auf rund 78%. Um 310% Basispunkte verbessert. Schon kommt ordentlich was dazu. Das hilft bei der Profitabilität. Dann, wie gesagt, sie wachsen um 30%. Ihre operativen Kosten wachsen nur halb so schnell. Das hilft auch nochmal. Also das starken Rohmargeneffekt und dann nochmal operativen Und so sind sie von minus 26 auf nur noch minus 11 Prozent gekommen. Das heißt, sie könnten eventuell im nächsten Jahr Gap-Breakeven sein und auch hier Cashflow sowieso schon positiv. Also da würden wahrscheinlich 100 Millionen übrig bleiben, mehr als 100 Millionen am Ende des Jahres an operativen Cashflow. Wachsen halt nur noch 30, aber das überrascht jetzt vielleicht auch nicht, hat man vielleicht mitgerechnet. Magic Number, warum ist die Marketing-Effizienz so schlecht? Ja, weil das Subscription-Revenue nicht so stark ist. Zum Vorquartal einfach nicht besonders stark gestiegen. Zum Vorjahr schon, zum Vorquartal muss man ein bisschen gucken. Es könnte sein, dass das Wachstum sich stark verlangsamt. Es sieht jetzt Quartal zu Quartal gerade nicht so gut aus. Deswegen ist die Marketing-Effizienz auch schlecht. Und so ungefähr genau um die Rule of 40, 39°C. Und ansonsten, achso, es gab noch, die AMD hat vor ein paar Tagen seinen AI-Chip vorgestellt. Den Instinct MI300X. Das ist quasi ein Konkurrenzprodukt zu den Nvidia-Chips. Und wir brauchen definitiv, glaube ich, so Competition-Systeme. In dem Markt, NVIDIA geht ja Richtung 75% Rohmarge. Habe ich mit Holger Zschepitz auch im letzten Podcast bei Defner und Zschepitz besprochen. Und das ist natürlich eine Monopolmarge, mehr oder weniger. Das heißt, es ist definitiv gut, glaube ich, für die Innovation und Entwicklung von AI und für den Markt, wenn es mehr Angebot gibt auf dem Markt. Und AMD hat jetzt einen erstmal ganz leistungsfähigen Chip gebracht. Man muss fairerweise, Nvidia arbeitet ja auch schon an dem A und H200, H200. Das heißt, es ist jetzt nicht so, dass die stillstehen, aber dass AMD überhaupt ein einigermaßen konkurrenzfähiges Produkt auf den Markt gebracht hat, ist definitiv gut. Hat auch direkt 10% zugelegt, die AMD-Aktie. Damit Nvidia ist kurz runtergegangen, aber hat nicht lang drunter gelitten. Was ich auch noch überlegt habe, ist, bei Holger im Podcast habe ich gesagt, also auch bei uns glaube ich das letzte Mal, dieses ganze Venture-Portfolio, was Nvidia aufbaut. Es gibt ja zwei Maximalsichtweisen davon. Das eine ist, Nvidia hat, diese Chips sind so rar, dass sie sich jetzt in die besten AI-Startups der Welt reindrängen können als Investor und bauen damit ein super wertvolles Venture-Portfolio auf. wo sie von, sagen wir, sollte AI so abheben, wie man glaubt, sagen wir, massiv profitieren sollte von den Investments allein schon. Und die krasse Gegenhypothese, sagen wir, the big AI short, wenn du möchtest. Und ich sage nicht, dass es wahrscheinlicher ist. Aber bei allen Informationen, die du hast, könntest du schon auch die These vertreten, dass Nvidia, die ja mit, was ist das, 25 mal Umsatz bewertet sind oder so. Ja, ich glaube 25 mal Umsatz. Also sagen wir mal, die investieren auch eine 10 Milliarden Bewertung mit, also sie investieren eine Milliarde, andere, also nur der Einfachheit halber, mit anderen Investoren zusammen, also die investieren noch zwei Milliarden obendrauf oder mit dazu. Der Lead-Investor investiert zwei und Nvidia investiert eine mit dazu. Und dann ist es ja in der Regel so, dass diese Startups zwei Drittel von diesem Geld für Hardware, also für Trainingskosten und damit Hardware brauchen. Das heißt, dass von 3 Milliarden 2 Milliarden Hardware-Nachfrage werden. Und damit Nvidia-Umsatz. Und auf 2 Milliarden Umsatz bekommen sie, ich habe gerade gesagt, 25x ist das Sales Multiple bei Nvidia, kriegen sie 50 Milliarden Market Cap. Das heißt, mit dem Investment von 1 Milliarde haben sie 50 Milliarden Market Cap geschaffen. Und theoretisch hat Nvidia ein extrem hohes Interesse, dieses ganze AI-Game am Laufen zu halten. Weil, also wenn Sie einfach, also ganz einfach gesagt, würden Sie 10 Milliarden in eine Hardware, in ein Startup schicken, investieren, und selbst wären Sie der erste Investor, würde die Rechnung auch klappen. Nehmen wir mal den anderen Investor raus. Sagen Sie, Sie investieren alleine eine Milliarde, davon geht nur die Hälfte in Hardware, um es nochmal lockerer den Case zu machen. Das sind 500 Millionen. Die werden ja aber auch mit 25 mal X, also es sind immer noch 12,5 Milliarden Market Cap, die sie für sich selbst geschaffen haben. Das heißt, selbst in diesem sehr defensiven oder konservativen Szenario hat Nvidia alles Incentive der Welt, eigentlich richtig Spray-and-Pray-mäßig in AI-Startups zu investieren.

Haben die überhaupt auch so viel in Krypto-Startups investiert?

Wäre wahrscheinlich auch schlau gewesen. Könntest du theoretisch die gleiche Logik anwenden, genau. Ich glaube nicht, dass das der Fall ist. Ich glaube, dass diese Startups, also beziehungsweise das, was ich vorrechne, ich glaube, dass das grundsätzlich schematisch stimmt. Ich glaube, dass außerdem diese Startups auch noch sehr erfolgreich werden. Aber das Flywheel finde ich krass, was NB damit eigentlich hat, dass sie quasi über ihre Bewertung von 1,2, also 1200 Milliarden US-Dollar quasi unendliche Mittel zur Verfügung haben, aber auch den Cashflow, den sie generieren natürlich. Und sie können diesen Cashflow einfach investieren und damit immer wieder neuen Umsatz schaffen für sich selber. Solange es noch Leute gibt, die Startups bauen und viel Rechenleistung brauchen von ihnen.

Aber so Startups sind ja auch nicht immer erfolgreich.

Können es nicht auch gegen sie spielen? Sie investieren eine Milliarde und bekommen, ich denke, zwei Drittel, im schlimmsten Fall vielleicht nur die Hälfte, direkt als Umsatz zurück. Und dadurch, dass der Umsatz halt, also das KUV, das Umsatzmultiple oder Salesmultiple 25 ist, geht es direkt voll in die Bewertung bei Ihnen.

Können sich die Modelle nicht so verändern, dass man gar nicht mehr so krasse Berechnungen braucht?

Also was wäre denn der... Davon würde ich schon aus... Ja, nein. Also ja, natürlich, das ist ja auch meine These, dass... Modelle irgendwie datensparsamer werden, Trainingsdaten sparsamer werden, Compute sparsamer werden, eventuell kleiner, gezielter. So wie Gemini Nano. Das ist ja so ein gutes Beispiel dafür. Das heißt, je spezifischer das Modell ist, je weniger Daten es braucht, je weniger Compute, desto effizienter wird es dann quasi. Natürlich wird es passieren. Und wenn das passiert, dann wird es aber natürlich auch noch mehr Modelle geben. Also vielleicht werden die einzelnen Modelle kleiner, aber dafür wird, wenn sie günstiger werden, dann kannst du auch noch mehr Modelle trainieren. Von daher glaube ich nicht, dass die Nachfrage danach lässt, ehrlich gesagt.

Wahnsinn, wie Nvidia es geschafft hat, über die letzten Jahre immer wieder die perfekte Story zu haben.

Ja, also ich glaube, sie sind schon sehr gut auf das Glück vorbereitet, indem sie einfach so ein gutes Business, gute Vertriebswege haben, aber ja, also mit Krypto und jetzt AI ist schon einfach, Rückenwind ist stark untertrieben. Du bist Christopher Columbus und willst Amerika entdecken und hast einfach 14 Wochen Ostwind mit 100 Kamera von hinten blasen. Ich weiß nicht, ob das ein gutes Bild ist, aber wenn meine Stimme jetzt komplett tot ist, würde ich hiermit gerne schließen. Du kannst sogar gerne noch was erzählen, wenn du besser kannst. Mein Wasser ist alle. Ich könnte mir auch einfach mal Wasser holen, aber lass uns lieber einen Podcast beten.

Du siehst so aus, als ob du richtig Feierabend brauchst. In diesem Sinne, ab ein schönes Wochenende. Bis Mittwoch.

Peace. Ciao, ciao.

Der Doppelgänger Tech Talk Podcast ist ein Projekt von Philipp Klöckner und Philipp Blöckler, recherchiert von uns und produziert von Jan aus dem Off. Weiter diskutieren kannst du in unserer Doppelgänger Discord Community. Fragen und Anfragen kannst du uns gerne per Mail an podcast.doppelgänger.io schicken. Unsere aktuellen Werbepartner findest du in unseren Shownotes. Vielen Dank, schönes Wochenende und bis Mittwoch.