Willkommen zum Doppelgänger Tech Talk Podcast Folge 311 am 20. Dezember. Ich bin Philipp Glöckner und telefoniere zweimal die Woche mit Philipp Glöckner. Wie ist es so? Wie viel Zeit verbringst du aktuell auf Threads?

Also, da es jetzt wieder verfügbar ist, auf jeden Fall ein bisschen mehr als vorher. Es hat es noch nicht auf meinen Homescreen geschafft. Ich überlege wirklich, welche... Ich habe überlegt, ob ich mal meinen Homescreen poste, aber ich fand das dann doch sehr intim. Die Community-Frage, welche habe ich weggelassen? Die hätten alle Komoot gesagt, glaube ich. Die es bei mir auf dem Homescreen geschafft haben. Ja, ich habe noch nicht Platz auf dem Homescreen geschaffen dafür.

Wir sind ja unter uns. Zeig mir mal deinen Homescreen.

Warte, warte.

Hier kann ich ja vertrauen.

Okay, hör mal. Du sagst mir... Warte, okay. Ich weiß gar nicht, ich weiß, was du wegnimmst. Aber das ist ein... Ja, ich weiß, dass die Webcam das... Kannst du das erkennen?

Du kannst auch den Blur-Effekt bei mir wegmachen. Ich weiß mittlerweile, wie du wohnst. Okay. Ganz schön viel Google drauf.

Da ist ein Android-Phone.

Und für was brauchst du noch Dropbox auf dem Homescreen?

Um an Dokumente, die ich so zwischen abgelegt habe, schnell zu kommen von unterwegs. Also um Cloud-Speicher unterwegs zu haben. Das ist bei dir halt iCloud.

Ja, und was ist das mit dem Radar, wo du die Leute tracken kannst, die um dich rum sind?

Das Radar ist Spotify, du Opfer, ey.

Nein, das Radar neben X, rechts neben X. Was ist das?

Das ist die Uhr. Das brauche ich für den Wecker. Das brauche ich für Notizen. wegmachen eigentlich. Da muss man jetzt nicht jeden Tag ran. Ja, vielleicht werde ich Threads für... Ich würde sagen, wir piepen das. Ansonsten geht es so ein bisschen los auf Threads wieder. Es gab ja einen riesen Vorteil, dass man einfach alle Instagram... Nutzer mehr oder weniger so easy onboarding gemacht hat, dass ich schon alle Connections mitnehme, den Leuten automatisch folge. Dadurch hatte Threads fast kein Empty-Room-Problem, also Empty-Room-Problem nennt man das, ich bin auf irgendeiner neuen Software und es hat noch niemand was geschrieben, ich bin der erste Nutzer oder meine Freunde sind noch nicht da oder ich folge noch nicht so richtigen Leuten, deswegen sieht es leer aus, deswegen... hat man so ein sehr starkes Augenmerk beim Onboarding immer, dass man sofort mindestens zehn Leuten folgt und so weiter. Das konnte Threads ja super umgehen, dadurch, dass es Instagram-Kontakte quasi importiert hat. Und ich glaube, was immer ein Problem ist, was sich dadurch einstellt, dass man jetzt... Auf Instagram sucht man sich seine Follower, äh, seine zufolgenden, ja, komplett anders aus als auf einem Twitter. Das heißt, da geht man irgendwie, wer kann coole Memes machen, irgendwie, wer sieht sexy aus, wer hat tolle Ernährungstipps für mich, keine Ahnung, wer hat irgendwie den Buddy, den ich mir vorstelle oder was auch immer da die Motive sein mögen, im Zweifel einfach, wer lustig ist und spannende Videos oder Bilder macht oder einfach auch schöne Reisefotos und so weiter. Und das alles sind ja nicht zwangsläufig Tugenden oder Traits, Merkmale, die einem dabei helfen, jetzt guten Text-Content oder Mikro-Blogging oder Text-Netzwerk-Content zu erstellen. Und das scheint so ein bisschen durch. Also man muss gefühlt ganz vielen Leuten auch wieder entfolgen, die auf Instagram lustig und unterhaltsam sind und dann auf Threads eigentlich kaum Value adden. Und die ersten Tage war es sehr selbstreferenziell, im Sinne von, dass auf Threads hat man über Threads geredet hauptsächlich. Und dadurch kann sich irgendwie schwer eigentlich zeigen, auch wie es funktionieren kann. Aber man darf dem Ganzen auch mal eine Woche geben, um sich so ein bisschen einzuschwingen. Von daher glaube ich, ist noch ein bisschen Frieders zu beurteilen. Also was gut auch funktioniert, sozusagen um Reichweite zu bekommen, ist einfach, es ist sehr ähnlich wie Meta, übliche Algorithmen, so auf Interaction und Engagement getrimmt. Und was natürlich gut funktioniert, ist einfach irgendwelche dummen Fragen stellen, auf die jeder eine vermeintliche Antwort hat. Ich habe so nach dem besten Weihnachtsfilm gefragt oder welche Bücher man verschenken soll und dachte mir schon, bitte, weil ich bin ja mitgemacht, hab nicht übel nehmen. Ich muss ja ein bisschen testen und auch ausprobieren, was geht und was nicht. Und natürlich hat da jeder was zu sagen und außerdem ist es ja tatsächlich auch guter Content. Es gibt ja Leute, die gerade Bücher suchen. Und ich habe gefragt, wer von der Doppelgänger-Community schon da ist und habe so rund 400 Antworten bekommen. Was wiederum den Post wahrscheinlich in vielerlei Leute Timeline geprügelt hat.

400 Antworten oder 400 Tauben hoch?

Antworten. Also ich habe gesagt, ich soll mal Hi sagen.

Krass.

Das funktioniert dann natürlich sehr gut. Aber man möchte natürlich nicht dauerhaft, dass das jetzt der Content wird. Das ist am Anfang immer ganz lustig. Aber ich glaube, es wird besser. Es müssen sich da halt jetzt Content-Formate finden und sich neu... Wie gesagt, diese Vorbelastung der Beziehungen mit den Instagram, das hat Vorteile und auch Nachteile. Ich bin noch nicht sicher, ob die Vorteile die Nachteile überwiegen.

Hat schon irgendjemand ein iPad verlost? Das sind so dreckige Growth-Hacks.

Also Dreck gibt es schon. Ja, ich will nicht menschenverachtend sagen, aber es gibt schon Dreck. Und ansonsten, Mario Barth macht schon dumme Gender-Witze. Ja, mal sehen, wie lange es einigermaßen zivil bleibt. Muss man gucken. Mein Gefühl ist, dass man nicht so stark, wie ja Vor- und Nachteile natürlich, aber dass es sehr bubblig ist im Sinne von ist es relativ schwer, Inhalte in die Teilen eingespielt zu bekommen, mit denen man normalerweise nicht interagieren wollte. Andererseits funktionieren so extrem polarisierende Dinge natürlich mehr. Also sagen wir, ich bin irgendein rechtsextremistisches Subjekt und dann poste ich was, worauf andere Leute einfach nur, also aus beiden Ecken dann teilweise Support, andererseits Beschimpfung haben. kommentieren, dann kriege ich damit relativ viel Reichweite. Ich sage mal unterbindet, dass wir anfangen, indem man auch einfach Leute blockt, die sowieso nichts zur Diskussionskultur beizutragen haben. Aber naja. Im Moment noch aber sehr Friede, Freude, Ehrkuchen. Sehr zivil, überwiegend zivil. Aber es ist noch definitiv zu früh zu sagen, das wäre jetzt ein Twitter-Killer oder so. Aber auch nicht, um es abzuschreiben. Was ich aber glaube, das habe ich schon gesagt, das ist definitiv viel Aufmerksamkeit absaugen wird von den anderen Alternativen wie Mastodon und Blue Sky. Also nicht mal, dass die bestehenden Nutzer abhauen, sondern dass Leute, die so gerade angefangen haben, es früh wieder aufgeben und vor allem, dass gar keine neuen Nutzer mehr dorthin gehen würden. Mal schauen.

Und Vermarktung ist da noch gar nicht, ne? Das macht Facebook erst ganz, ganz zum Schluss.

Nicht in Europa, ne. Glaube ich nicht. Irgendwann wissen sie ja, weil es, glaube ich, Aufmerksamkeit von Instagram wegzieht. Also Leute, die beschlossen haben, dass bunte Bilder nicht der Rest ihres Lebens sein sollen, die sagen, die fühlen sich auf Threads wohler als auf Instagram-Zapfel. Aber irgendwann muss das natürlich auch monetarisiert werden. Ja, klar.

Erik hat eine Frage gestellt, die wir kurz angerissen haben und nicht beantwortet. Dann hat er uns nochmal geschrieben oder in der Community nochmal geschrieben. Und jetzt hat er es sogar hier auf die aktuelle Liste geschafft. Also die Frage folgt.

Persistent ist die Hälfte des Lebens.

Precht sagt im Buch KI und der Sinn des Lebens... Das war der Grund, warum es die Frage nicht reingeschafft hat beim ersten Mal.

Wegen des Titels des Buches, hoffentlich.

Genau.

Ich bin eine Frechheit. Der Buchtitel ist eine Frechheit, aber egal.

Also, Buch heißt KI und der Sinn des Lebens. Kam Mitte 2020 raus, gutes Timing. Wäre da nicht Corona gewesen. Dort wird beschrieben, dass durch Effizienz gehen Lebensqualitäten wie Ruhe, Duldsamkeit und die Sinnlichkeit verloren. Precht führt an, dass sich viele Menschen nach Entschleunigung statt Beschleunigung sehen. Da die Welt von Diskurs lebt, wäre es richtig, auch auf die Nachteile des Themas einzugehen. Also Pip, nachdem du jetzt ein Jahr über Effizienz gesprochen hast und das KI uns alle effizienter machst, wie sieht es auf der anderen Seite aus? Möchten die Menschen nicht einfach nur Entschleunigung?

Ich habe gerade parallel, während du Fragen verlesen hast, vielen Dank, hast du, ich glaube, Fehlerfrage gemacht, mal ChatGPT stattdessen gefragt, dass er mir mal bessere Suchtitel, Buchtitel für den Zusammenhang von KI und Sinn des Lebens geben soll. Pass auf. Und die Nummer 1 ist gleich zehnmal besser. Denkende Maschinen, suchende Seelen.

Die Verbindung von KI und dem Sinn des Lebens.

Hä? Das ist schon mal zehnmal geiler als der Rotztitel von Precht, oder? So, pass auf, da habe ich gesagt, ja, das ist nur einer, gibt mal fünf Beispiele. Und jetzt kommt Symbiose der Intelligenzen auf der Suche nach dem Sinn des Lebens in der Ära der künstlichen Intelligenz. So, das klingt doch, als könnte das ein Vortrag von mir sein sofort. Zwei denkende Algorithmen suchende Herzen, die Verschmelzung von KI und der menschlichen Existenz. Auch besser als der Titel von Precht. Drittens künstliche Weisheit, menschliche Träume, ein Blick auf die Bedeutung des Lebens in der digitalen Ära. Come on. Viertens, die Zukunft des Seins, KI und die Essenz des Menschlichen im Zeitalter der Technologie. Auch besser. Fünftens, Maschinenverstand, Menschenseele, ein Dialog über künstliche Intelligenz und die Suche nach Bedeutung. Krass, dass er diese Dialektik zwischen denkende Maschinen und suchende Seelen und so krass rausheben will in allen Beispielen. Aber ich würde sagen, ChatGPD kann definitiv schon mal bessere Buchtitel schreiben als Richard David Brecht und sein Verlag, oder? Ich finde jeden Einzelnen besser.

Aber das bedeutet einfach, Brecht kann sich jetzt entspannen und entschleunigen.

Genau, der kann das Buch ja schreiben, jetzt mal anderen überlassen und sich in seinen Sessel oder in seine Lieblingsbar setzen. Naja, also zu der Frage zurück. Wie war das jetzt, ob Entschleudigung nicht eigentlich besser wäre? Also mein Gefühl ist so ein bisschen, und ich habe das Buch nicht gelesen, fairerweise, aber ich habe immerhin ein 15-Minuten-Interview für Deutschland.Kultur gehört und ich möchte die 15 Minuten zurückhaben für mein Leben. Keiner würdigt ausreichend die Aufopferung, die man hier für diesen Podcast eingeht und die intellektuelle Selbstverstümmelung, die man an sich begeht, um hier die Hörerfragen zu beantworten. Zu den Thesen. Also A, KI soll natürlich Dinge effizient machen, aber vor allen Dingen Dinge, in denen die Menschen eh nicht gut sind. Das ist ja das Ziel. Und es ist ja so, die These war, wir machen alles zu schnell und effizienter und genießen das Leben nicht mehr. Und ich glaube, das ist das Gegenteil. Es sind langweilige Tasks, und das würde er glaube ich auch sagen, es sind ja die langweiligen Tasks, die die AI wegoptimieren sollen, die wir A sowieso nicht gut können und B, die jetzt gar keinen Spaß machen. Und Fakt ist ja, Menschen reiten heute immer noch Pferde, obwohl es Autos gibt. Aber sie machen es genussvoll sozusagen. Nicht, dass ich das jetzt besonders nachvollziehen könnte, aber Leute, die Pferdereiten noch toll finden, die können das machen und genießen das 100% der Zeit, während man es früher sozusagen als schlechtes Fortbewegungsmittel nutzen musste. Es schreiben Menschen immer noch liebevolle Briefe, obwohl es E-Mails gibt. Menschen verbringen immer noch Zeit miteinander oder reisen sogar zueinander, obwohl es das Telefon gibt. Das heißt, tatsächlich schaffen diese Erfindungen eigentlich Zeit für die Dinge, die man wirklich schätzt, sie mehr zu genießen. Von daher würde ich dem schon mal widersprechen. Die These fühlt sich so ein bisschen wie so sehr rückwärtsgewandtes Bedienen von so den einfachsten Klischees an, ehrlich gesagt. Und Und auch wenn man sich die letzten Sachen, die er herausgehauen hat, so anhört, entsteht ja eher der Eindruck, dass er so ein bisschen vom Vordenker zum Nachplapperer von Plattitüden so genesen ist. Also falls er überhaupt ein Vordenker war. Aber wir erinnern an hier seine Einschätzung zum Nahostkonflikt, wo er irgendwie zitiert hat, war das überhaupt über einen Nahostkonflikt? Auf jeden Fall, wo er meinte, die Meerheit der Juden würden nicht arbeiten oder so, weil er irgendeinen Chassidenfilm wahrscheinlich gesehen hat oder so. Und der Raum für Entschleunigung, der bleibt dir ja trotzdem, beziehungsweise wird, wenn du deine Arbeit schneller verrichten kannst und effizienter verrichten kannst, bleibt sogar theoretisch mehr Raum für Entschleunigung. Ich nehme mir zum Beispiel Zeit für einen Spaziergang, zumindest in den helleren Monaten oder trockeneren Monaten, wo ich Zeit nehme, Podcast zu nehmen. Und das ist einer der Gründe, warum ich Podcast zum Beispiel nicht auf zweifache Geschwindigkeit höre oder anderthalbfache, Weil ich glaube, dass das für mich keine Effizienzaufgabe ist, Podcasts zu hören, sondern eine Genussverarbeitungsaufgabe. Und ich die Zeit auch genießen will, die ich damit verbringe oder wertschätze. Das finde ich schon eigentlich ein ganz gutes Beispiel. Er sagt in dem Interview zum Beispiel auch, dass die Haupteinsatzfehler bestehen darin, Menschen einzusparen. Ja, nee. Es sind eben Tätigkeiten zu ersetzen, die Menschen eh nicht gut können. Und er fängt da so die Industrierevolutionsdebatte an und sagt, weil die Maschinen günstiger sind, auch das stimmt ja nicht. Beziehungsweise ist nur die halbe Hälfte der Wahrheit besser formuliert, was ich ja auch in meinem Vortrag gezeigt habe. Die Chancen der AI liegen vielleicht zu einem Drittel in Kosteneinsparung, aber zu zwei Dritteln in mehr Output und Dingen, die vorher nicht möglich waren. Und der Grund, warum wir AI nutzen, ist nicht nur, weil sie günstiger ist bei gewissen Dingen, sondern vor allem, weil sie leistungsfähiger ist bei anderen Dingen, weil sie halt Dinge besser kann als wir. So Beispiel Röntgenbilder. Die Beispiele aus der Forschung und Wissenschaft, die wir zuletzt genannt haben, das hätten wir als Menschheit nicht geschafft. Es geht nicht darum, Laborleute abzuschaffen, sondern es geht darum, neue Substanzen zu entdecken. Ich finde es eine ungerechtfertigte Vereinfachung, wenn du sagst, es ist alles nur um Menschen einzusparen und Dinge günstiger und effizienter zu machen. Bin mir sicher, als der erste Idiot auf die Idee kam, einen Ochsen vor den Kahn zu spannen und einen Pflug hinten dran zu hängen, dass dann Leute gesagt haben, ja, jetzt wird hier die Hacke und der Mensch eingespart. Aber das Gegenteil war der Fall, nämlich es hat so viel Wachstum geschafft, dass viel mehr Menschen ernährt werden konnten durch die Erfindung des Pflugs und den Beginn der modernen Landwirtschaft, wenn du so möchtest. Nicht modern, aber fortschrittlich. Oder als die ersten Busse und Züge kamen, hätte man auch sagen können, ja, die wollen nur die Kutsche abschaffen oder so, aber tatsächlich hat es dann total positive Effekte auf die Mobilität gehabt. Die ersten Computer haben nicht Mathematiker abgeschafft, tatsächlich gibt es viel mehr Mathematiker als je durch Computer und das Telefon hat zwar die Postkutsche abgeschafft, aber vor allen Dingen weltweite Kommunikation ermöglicht und so weiter. Ich finde es stark vereinfacht und man kann ewig, es ist eine Aufgabe als Philosoph darüber zu philosophieren, was die KI an der Gesellschaft verändern wird. Aber so ein einfaches technologiefeindlich, und ich bin jetzt nicht blauäugig Technologiefreund, sondern versuche das auch skeptisch zu sehen, aber ich finde das ein zu einfaches Narrativ und so ein bisschen rückwärts gewandt. Er sagt noch so, das ist die zweite industrielle Revolution, die erste, die Maschinen haben die Hände des Menschen ersetzt. Und die KI ersetzt jetzt den Kopf. Das finde ich schon wieder ein ganz nachvollziehbares Bild. Die können Pattern Recognition wirklich besser als die Menschen oder werden das bald besser können. Aber es ist ja auch nicht so, dass die industrielle Revolution schlecht für die Menschheit war. Mal abgesehen vom CO2. Dass die Maschinen jetzt mit doofem Kraftstoff betrieben werden, ist ein Problem. Aber prinzipiell haben die Maschinen ja viel mehr ermöglicht als die Auch inklusive Arbeitsplätze. Von daher, ich glaube, wenn man möchte, kann man Ruhe, Duldsamkeit und Sinnlichkeit trotzdem zelebrieren. Es geht halt darum, dass man die nervigen Aspekten des Lebens effizienter abarbeitet. Man kann es natürlich auch falsch machen. Ich glaube schon, wenn du deinen Medienkonsum oder so, also wenn du die Nahrungsaufnahme optimierst oder Podcast hören oder so, dann machst du das Leben auch irgendwann zur Hölle. Wenn du alles nur noch unter Zeitdruck machst und versuchst so viel im Tag reinzudrücken, wie es geht und alle Aspekte deiner Freizeit optimierst auf Geschwindigkeit, das hielt dich für falsch.

Also solltest du Threads vielleicht doch nicht auf den Hauptscreen setzen.

Das kommt darauf an, wie ich die Zeit, die ich dafür bringe, bewerte. TikTok zum Beispiel nutze ich fast überhaupt nicht. weil ich das Gefühl habe, dass es mir mehr Zeit raubt und ich kein netto positives Erlebnis dabei habe. Und auch der Grund, warum ich Twitter wahrscheinlich weniger nutze gerade. Und andere Dinge, zum Beispiel Podcast hören oder so, koste ich halt dann umso mehr aus und verbringe damit Zeit und würde nie auf die Idee kommen, es irgendwie jetzt doppelt so schnell laufen zu lassen, bloß damit ich noch mehr Podcast hören kann oder so. Wird die Zeit nicht wertvoller, die man damit verbringt, habe ich das Gefühl. Also es ist so ein bisschen eigene Und to be fair, jeder kann da seine eigene Meinung sagen. Wenn jemand das genau anders sieht, dann soll er sein Leben anders leben. Ich glaube sowieso, dass Menschen einem das vorschreiben sollten. Er darf uns das natürlich gerne vordenken, wenn er sich dafür besonders befähigt sieht. Ich glaube, das ist ein bisschen zu einfach. Sondern man kann da mindestens beide Cases sehr gut nachvollziehen.

Das Spannende bei der ganzen KI-Thematik ist ja, dass auf einmal eine Zunft angegriffen wird, die sich sonst immer für sicher gehalten hat. Wir haben es ja vor kurzem gemacht, als wir diesen Beratungscase durchgespielt haben. Alle, die gedacht haben, sie haben einen ultrasicheren Job, weil sie ganz oben an der Nahrungskette sind. Das mag ein Anwalt sein, das mag ein Philosoph sein, das mag ein Unternehmensberater sein, was auch immer. Die werden auf einmal angegriffen und müssen auf einmal schneller werden und haben Angst, dass sie schneller werden müssen. Und dann hast du noch die Stufe mit... Vielleicht gibt es jetzt eine Veränderung. Früher haben wir gelacht, dass Leute keine E-Mails geschrieben haben oder die Digitalisierung nicht mitgenommen haben. Wenn du jetzt diese AI-Welle nicht mitnimmst, dann wirst du halt auf einmal komplett abgeschnitten.

Ja, ich weiß, dass du sagen möchtest. Und trotzdem möchte ich hinzufügen, dass die ganz oben, glaube ich, die werden ja nicht angegriffen, sondern die werden einfach nur noch besser. Was Nehmen wir das Beispiel Anwälte. Also der Anwalt, auf den du verzichten kannst, ist wahrscheinlich der, der dir einfach irgendwie Fluggastrechte oder Reisendenrechte in der Bahn oder sowas vertritt. Oder irgendeine Klage um ein Kaufvertrag nach BGB oder so, wo jetzt nicht klar ist, war das Paket versichert bis zu meiner Haustür oder nicht. Solche Standardfälle, das kannst du wahrscheinlich mit einem KI-Anwalt auch bald komplett machen, beziehungsweise läuft es wahrscheinlich im Hintergrund von Größeren, so Kanzlei, die Klasse extra zuzumachen oder so Massenklagen oder Flughaastrechte, sowieso schon so. Aber ich glaube, dass gute Anwälte einfach nur noch besser werden dadurch oder mehr Arbeit machen können. Aber ich weiß, was du sagen willst. Natürlich, es betrifft eher White-Collar-Berufe. Besser gebildete, besser verdienende und kreativere Menschen.

Und das führt dazu, dass die jetzt weniger Entschleunigung haben als noch früher. Weiß ich nicht. Die sind doch viel mehr unter Druck als früher. Früher konnte man sich schön, wenn du sagst, die Jobs, die nicht so wichtig sind, die keiner so richtig gemacht hat, die werden jetzt wegoptimiert. Damit passiert ja, dass unheimlich vielen ihre Basis zum Leben weggenommen wird. Dass man sich hinter dem Job verstecken konnte und sich seine... Zeit gemütlich aufteilen konnte.

Ich würde eher sagen, dass Jobs, die auf so ein bisschen Herrschaftswissen beruht haben, also KI macht ja vor allen Dingen so, dass es Wissen auch weiter liberalisiert oder demokratisiert und Dinge, die einfach vorher nicht verständlich waren, weil sie zum Beispiel in komplizierten Rechtstexten oder Patenten oder sowas versteckt sind, Die kann man ein bisschen einfacher auswerten lassen. Und SEO ist zum Beispiel ein gutes Beispiel. Ich würde nicht sagen, dass du jeden SEO ersetzen kannst mit ChatGBT, aber die unteren zwei Drittel wahrscheinlich schon, wenn man so von oben und unten denken möchte. Von daher glaube ich, dass man sich jetzt mehr getrieben fühlen muss. Tendenziell bestimmt auch. Aber schwitzt du jetzt, du hast ja einfach die Wahl, das anzuwenden und du musst ja nur im oberen Titel der ersten Anwender sein, dann hast du dich ein weiteres Mal wieder bis zu von der Klinge gesprungen, der Evolution oder der Innovation. Aber das ist ja, wenn man es ganz ehrlich sieht, immer so, dass du versuchen musst, so cutting edge und... Also mein Anspruch wäre irgendwie einen oberen 10% oder eher noch besser zu sein. Zumindest bei den Dingen, mit denen ich mein Geld verdiene. Und das war doch aber immer so, oder?

Ja, aber da bist du anders als 90%.

Ja, bin ich da anders? Vielleicht, bestimmt. Aber ich glaube, in kompetitiven Berufsfeldern... Die Wahrheit ist, es können nicht alle im oberen Viertel sein, bei allen möglichen Berufen, sondern es muss auch immer den Mittelstand, würde ich mal wertend formulieren.

Aber den Speckgürtel dazwischen, der wird immer kleiner. Und das bedeutet, es gibt weniger Entschleunigung und es wird alles immer schneller. Und den Leuten fehlt immer mehr Ruhe, Duldsamkeit, Sinnlichkeit.

Ich glaube, du hast zwei Effekte. Du hast, glaube ich, das KI, die unteren zwei Drittel irgendwann abdecken kann. Oder intellektuell schlagen kann es quasi und vielleicht kommunikationsmäßig sogar. Also kann die KI nicht vielleicht sogar besser mit dem Kunden umgehen als die meisten Leute. Und ich glaube, dass die oberen 1% die nächsten 10% quasi mit bearbeiten können. Das heißt, die oberen 1% würde ich sagen, sind immer sehr durch ihre Zeit eingeschränkt. verlangt deswegen besonders hohe Preise, weil sie immer ausgebucht sind eigentlich, immer keine Zeit haben. Und mit KI kannst du aber eigentlich selbst als Top, Top, Top, keine Ahnung, Berater, Anwalt, was auch immer du nehmen möchtest, kannst du für mehr Kunden arbeiten. Und das ist gar nicht mal für das Mittelfeld gefährlich. Für die ist KI die direkte Konkurrenz. Für die oben 10% ist das obere 1%, was jetzt mit KI effektiver ist oder effizienter ist, gefährlich, könnte ich mir vorstellen. Und das wiederum sollte allen die Schweißkellen auf die Stirn streiten. Da hast du vielleicht recht, ja.

Und jetzt gehen wir einen Schritt weiter.

Was? Ich lese mal auf Instagram, dass man nur mit Good Attitude zur Arbeit kommen muss. Das ist alles Einstellungssache. Sagt Netflix.

Kurze Werbeunterbrechung. Notion ist der vernetzte Arbeitsbereich, in dem bessere und schnellere Arbeit stattfindet. Ein All-in-One-Tool für Notizen, Wissens- und Projektmanagement. Und wie du weißt, nutze ich Notion für meine Podcast-Notizen. Seit Neuestem gibt es das RCI-Feature auf Notion. Dort kannst du einfach Fragen stellen, wie du es von einem Chatbot gewohnt bist. RCI gibt dir sofortige Antworten auf deine Fragen und nutzt dabei Informationen aus deinem Wiki, deinen Projekten, deinen Dokumenten und deinen Meeting-Notizen. Ich kann zum Beispiel Viva Black Friday Ask AI fragen und bekomme eine Zusammenfassung meiner Black Friday Notizen von Folge 305 mit einem Link zu meinen Notizen. Klingt gut, oder? Dann teste Notion KI jetzt kostenlos, indem du notion.com.dg öffnest. Alles in Kleinbuchstaben notion.com.dg, um die leistungsstarke, benutzerfreundliche Notion KI heute noch auszuprobieren. Und wenn du unseren Link verwendest, unterstützt du damit unseren Podcast. Also, geh auf notion.com.de für Doppelgänger. Viel Spaß mit der weiteren Folge. Werbung Ende. Eine Ebene weiter. Wenn jetzt alles schneller und komplizierter wird, was passiert mit der guten deutschen Effizienz? Verkrampfen wir dann einfach komplett, weil unsere Prozesse zu langsam sind und denken wir einfach nur immer noch, ja, wir sind die Deutschen, wir sind so super effizient, wir haben alle Prozesse im Griff. Und kommen in so eine Schockstarre?

Wahrscheinlich wird es wichtig sein, dabei... Wenn man früh damit beginnen will, muss man halt gewisse Risiken eingehen, nämlich dass die AI auch mal falsch liegt. Und darin sind wir, also wenn man Nationen überhaupt zu Tugenden zureden möchte oder nicht, dann sind wir als Deutsche wahrscheinlich ein bisschen zu vorsichtig dabei, sowas zu adaptieren. Und das könnte hinderlich sein, dann während typischerweise eben Amerikaner oder Südostasiaten mutiger sind oder auch Osteuropäer zum Beispiel. Ich mag solche Klischees eigentlich nicht, aber es scheint ja so ein bisschen doch so zu sein.

Losgelöst davon, aber also alle Länder, die sich an den Wohlstand gewöhnt haben in den letzten Jahren und irgendwie daran festhalten wollen, werden ja dann merken, dass sich da eine große Veränderung passiert. Und das wird halt glaube ich kulturell schon schwierig. Wenn du auf einmal merkst, dass vor allem in diesem dieser Part, die halt nicht mehr in dem gleichen Wohlstand leben können wie früher, weil Sachen viel schneller, viel komplizierter wurden, ist irgendwie schon fragwürdig.

Richtig gut. Ich glaube, es gibt ja so diese These quasi aus der Remote Work, wenn jemand aus Dublin deinen Job machen kann, dann kann das auch aus Delhi. So beschreibt Scott Galloway. Zumindest, ich will das gar nicht als meins verkaufen. Ich könnte mir vorstellen, dass gerade bei Remote-Arbeit, also theoretisch, wenn ich nicht freiwillig oute, wo ich herkomme, kann ich, also was waren früher deine Nachteile als Remote-Arbeiter? Du hast nicht so gut Englisch gesprochen, man hat es an deiner Sprache erkannt, deswegen wurde deine Leistung sofort abgewertet, weil man dachte, also so ist mein Eindruck einfach, wie Freelancer gehandhabt werden. Umso schlechter sie Englisch sprechen, desto schlechter werden sie bezahlt, einfach gesagt. Und wenn du es jetzt schaffst, dann kommunizierst du nur noch über einen Avatar, du lässt deine Sprache in Englisch übersetzen, also du schärfst deine Kommunikationsskills oder lässt die von der AI verbessern und am Ende geht es eigentlich nur noch um deine tatsächliche Leistungsfähigkeit und die kannst du wiederum auch mit der AI pimpen. dann wären ärmere Länder deutlich mehr leistungsfähig gegenüber westlichen, vermeintlich besser gebildeten Menschen, glaube ich. Ich glaube, dass Freelancern krass quasi empowered werden durch AI. Insbesondere da, wo das Gefälle am größten ist, sollte der Effekt auch am größten sein. Ich glaube, wenn du in New York lebst und mit Adobe arbeitest, Das wird schwer, glaube ich, dein New York-Gehalt in Zukunft damit zu verdienen, wenn deine Konkurrenz die ganze Welt ist mit Firefly, Adobe, Canva und so weiter.

Ich glaube, es geht sogar viel, viel weiter. Also, wenn du dir anschaust, wie Leute aus der ganzen Welt es irgendwie schaffen, nach Europa oder nach Amerika zu kommen, über zum Beispiel... internationale Firmen und dort Jobs bekommen, die sind ja viel, viel schärfer. Stell dir vor, jemand, der es geschafft hat, von nichts sich hochzuarbeiten, auf ein gewisses Level, dort irgendwie Karrierewege zu nehmen, im Vergleich zu Leuten, die nicht bereit sind, umzuziehen, die in einem Wohlstand aufgewachsen sind und alles, ist ja überhaupt nicht mehr vergleichbar. Und dann habe ich dir die Geschichte von meinem Taxifahrer erzählt, Ich war vor kurzem eine längere Taxifahrt gemacht.

Von zu Hause bis Sony.

Genau, habe mich auf Englisch unterhalten mit dem netten Fahrer. Und irgendwann meinte er so, woher mein englischer Akzent herkommt, ob ich aus Amerika wäre. Dann habe ich gesagt, nee, eher aus Deutschland. Dann hat er noch dreimal nachgefragt, wie es sein kann, dass ich so Englisch rede.

Aber habt ihr euch auf Deutsch unterhalten?

Nee, auf Englisch.

Achso. Und dann...

Geheimer Platz irgendwo auf der Welt. Man hat richtig gemerkt, dass er halt unter seinem Akzent wahnsinnig leidet. Dass er halt immer wieder darauf, genauso wie du gesagt hast, und dass er sich auch viel damit auseinandergesetzt hat, wie er diesen Akzent weggekriegt. Weil egal in welcher Interaktion er ist, er immer wieder darauf runtergebrochen wird.

Ja, kannst du in Zukunft einfach Realtime wegmachen lassen. Oder mit einer Sekunde Zeitversatz wegmachen lassen wahrscheinlich.

Ja, wie bei so einem Programm, das die Sachen voll ist, kannst du sagen, ab jetzt sprechen alle so wie Obama.

Ja. Ich glaube, da sollten Leute relativ stark gewinnen, die in einkommensschwachen Ländern leben. Weil die Wahrheit ist natürlich, dass sie genauso viel oder ähnlich viel können, wie Menschen in der westlichen Welt. sondern einfach nur, weil sie nicht verdecken können, dass sie aus Bangladesch, Philippinen, Indonesien kommen oder Bulgarien, werden sie schlechter bezahlt.

Für ein paar deutsche Politiker wäre es auch ganz gut, wenn sie so einen Switcher haben könnten auf gutes Englisch.

So, jetzt haben wir schön eine halbe Stunde am ersten Thema verplempert. Wir müssen heute timeboxen. Ich muss eine halbe Stunde zu einem anderen... Weihnachtsfeierabend mache ich bei Devin und Chibitz. Wir machen keine Weihnachtsfeier, deswegen muss ich zu anderen. Wir haben ganz viele Jahre gefeiert, warum wir keine machen. Ich bin einfach nicht in Laune zu Weihnachtsfeiern dieses Jahr.

Genau, du gehst lieber woanders hin, auf irgendwelche Partys, auf die ich nicht eingeladen bin.

Bei der Welt muss man immer hingehen, weil man weiß nicht, ob es die letzte sein könnte.

Die letzte Weihnachtsfeier?

Ja. Stell dir mal vor, dann erfährst du so, du hättest hingehen können, dann warst du nicht mehr da.

Ich wünsche dir viel, viel Spaß. Ich habe die Start-Up-Frage gehabt.

Das kann man ja trennen.

Kann man das livestreamen? Kann man das nachverfolgen?

Ja, kann man. Ich kann den Link in den Show-Notes tun. Dann könnt ihr nicht mehr live sehen, was gestern live passiert ist.

Aber ich kann es dir schicken. Wird das Konzept von uns kopiert? Alle 15 Sekunden irgendwas? 15 Minuten darf jemand reden?

Ich habe keine Ahnung. Ich gehe da nur hin. Mir wurden Dominosteine versprochen. Die kann ich mir selber nicht mehr leisten dieses Jahr.

Aber die rote Krawatte ziehst du heute nicht an, oder?

Ich komme ohne Krawatte, glaube ich. Oder? Hatte ich letztes Mal eine Krawatte?

Ja, auf unserer Weihnachtsfeier.

Ach so. Ja, das ist natürlich schade. Ja, ein bisschen schade ist es auch, aber irgendwie hat es sich nicht so angefühlt. Das sollte man ja machen dieses Jahr. Vielleicht nächstes Jahr wieder. Wir machen was anderes. Wir machen was anderes. Wir denken uns was Neues aus. Versprochen. Ja. Wir machen auch keine Predictions-Folge dieses Jahr. Doch vielleicht. Mal sehen. Wir entscheiden das spontan.

Pip ist Podcast-müde.

Immer dieses Anspruchsdenken. Nee, Podcast-müde bin ich nicht. Ich hab Bock. Komm, lass weitermachen.

Meinst du, kommt Jan Marsalek, kommt der auf die Weihnachtsparty gleich?

Ne, möchte ich nicht. Lieber nicht. Es gibt, das Wall Street Journal hat exklusiv eine Story, oder hat von westlichen Geheimdienstleuten erfahren, dass man jetzt inzwischen davon ausgeht, dass Jan Maszalek, also das ist der COO der Wirecard SE, war es eine SE? Wirecard AG? Wie auch immer auf jeden Fall der Wirecard, dass der mindestens verdächtigt wird, ein russischer Spion gewesen zu sein oder mit dem russischen Geheimdienst zusammengearbeitet hat. Wie gesagt, die Informationen kommen aus Geheimdienstkreisen, aus westlichen. Es wurde schon immer so ein bisschen kolportiert, dass er eine gewisse Nähe zu Spionage hatte. Es wurde auch dann oft belacht, dass er sich eventuell nur damit aufblähen will selber. Angeblich hat er eine kleine Putin-Statue auf seinem Tisch stehen, berichten Leute, die ihn besucht haben und so weiter. Aber inzwischen geht man davon aus, dass er für in etwa eine Dekade, zumindest 10 Jahre, ein russischer Spion war. Angeblich soll er das Wirecard-Firmengeflecht genutzt haben, um Russland zu helfen, verdeckte Operationen im Ausland. zu finanzieren, also dass dann eventuell an dritte Parteien oder die eigenen Agenten und Leute im Land quasi Geld verteilt hat, unter so einer Nutzung der Wirecard-Payment-Rails, wenn man so möchte, While Running Wirecard Martial Act Help the GRU, also der Russische Militärgeheimdienste and the SVR, its main overseas spying organization, pay intelligence officers and informants and funnel money into conflict zones in the Middle East and Africa, according to the officials. At the same time, these western officials suspect Marsalek... Also er hat auch die Transaktion abgewickelt und beobachtet, oder sagen, vermeintlich wird vorgeworfen auch, Einerseits im Auftrag des BNDs, Zahlungsverkehren ins Ausland übernommen zu haben und diesen auch zu monitoren und die Daten wiederum an Moskau weitergegeben zu haben. Also die Definition eines Doppelagenten für mich wäre das. Soll Mittelsmann zu gewissen Spionen, zum Beispiel fünf Bulgaren in London gewesen sein, deren Ziel es war, so ein Individuum in London und Europa zu entführen oder ein Schlimmeres auszuführen. Das Spannende ist, was ich nicht wusste, es gab ja schon viele Reportagen oder Dokumentationen über Marsalek, aber was ich nicht wusste ist, dass sein Großvater, federlicherseits Hans Marsalek, tschechischer Kommunist und Widerstandskämpfer während der Nazi-Zeit, Hat den ersten österreichischen Geheimdienst gegründet damals und einen hohen Orden dafür bekommen. Ist 2011 gestorben und inzwischen ist der österreichische Historiker Thomas Riegler zu der Überzeugung gekommen, dass auch der schon Doppelagent der Sowjets war. Also es liegt so ein bisschen in der Familie. Bei den Marschallex könnte man den Eindruck gewinnen, wenn das alles so stimmt. Genau, es sind nochmal spannende Sachen. Warum die jetzt gerade rauskommen, weiß ich auch nicht, aber es sind schon einige neue Informationen. Wie gesagt, kann man beim Wall Street Journal exklusiv nachlesen. Ansonsten, wir hatten es, glaube ich, früher schon mal erzählt, es gab ja auch mal dieses Treffen am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz, wo er in so einer kleineren Runde den US-Botschafter in Deutschland, Grenell, der später Geheimdienstbeauftragter der USA wurde unter Trump, getroffen haben sollen, was er verneint. Also nicht das Treffen am Rande der MSC, sondern ein anderes Treffen verneint er. Auch das kann man beim Stern und Kapital, glaube ich, nachlesen. Und dieses Treffen wurde ja damals von Christian Angermeyer quasi ins Leben gerufen und Wo man sich getroffen hat, Unterlagen, die dem Stern und Kapital vorliegen, liegen außerdem nahe, dass am Nachmittag, 13. Februar 2022, Grenell am Rande der MSC zwar Marsalek nicht zum Piaugen-Gespräch traf, aber der Amerikaner sprach vor einer sehr kleinen, sehr exklusiven Runde von ungefähr 25 Teilnehmern im Hotel Kempinski. Zu den Teilnehmern gehört auch Marsalek, da gibt es hier das Foto, wo er drauf zu sehen ist mit Grenell und Angermeier. Aus internen Mails geht hervor, dass Marsalek auch über Angermeier für die MSC akkreditiert worden sei. Man kann sich vorstellen, es ist nicht so einfach, da eine Clearance zu bekommen für die Münchner Sicherheitskonferenz. Das hat aber offenbar Herr Angermeier für Herrn Marsalek bewerkstelligt, glaubt der Stern oder schreibt der Stern. Nach dem Programmentwurf vom 11. Februar, in Klammern streckt vertraulich, stand Grenell am 13. Februar 1515 auf dem Programm, gefolgt von Bild-Chefredakteur Julian Reichelt. Die US-Botschaft postete auf dem Abend nach dem Aufwärtsschluss zwei Fotos. Für die Tage darauf versprach Angermeyer auch Gesprächstermine mit dem deutschen Gesundheitsminister Jens Spahn. den Präsidenten von Afghanistan, Kasachstan, Serbien, den Außenministern von Belarus, Iran, Jemen und Oman. Das klingt so ein bisschen wie die Achse des Bösen im Kempinski. Insgesamt waren, so bilanzierte Angermann hinterher, acht Staatsoberhäupter der Einladung als Gastredner gefolgt. Und so weiter schreibt der Stern, alles Geld, wie gesagt, steht, packen wir in den Schonungsteil, kann man sich das nochmal ganz gut durchlesen. Und Angermeyer war ja angeblich auch der, der den Kredit zwischen Softbank und der Wirecard vermittelt haben soll. Und ansonsten gab es nach Unterlagen, die Stern und Kapital verlangen, gab es offenbar bereits zuvor Kontakt zwischen dem Wirecard-Manager Burkhard Ley, das ist ein anderer nochmal, und dem Büro des Botschafters Grinnell, was gar nicht vorwerfbar sein muss. Das liegt einem Mail nahe, die ein Mitarbeiter der Schweizer Finanzfirma Mountain Partners, in Klammern Conny Börsch, nach einer von ihr veranstaltenden Unternehmerkonferenz am Tigernsee, der Unternehmertag, an Leih schickte. Er habe, so der Firmenmann, also der von Mountain Partners, an den Wirecard-Manager im Nachgang nochmal deine Bitte aufgegriffen, ein Treffen mit dem US-Botschafter anzufragen. Kornell habe auch in seinem Vortrag auch ganz explizit erwähnt, dass er immer ein offenes Anfragen der Unternehmer war. Wie gesagt, kann man alles beim Stern nachlesen.

Ja, so richtig krass ist das doch jetzt auch nicht, oder? Ich meine, der war damals sehr erfolgreich bei Wirecard und hat ein paar Intros bekommen. Alle wollten ihm irgendwelche Gefallen tun.

Naja, offenbar hat er ja aktiv danach gefragt und dann hat, also es klingt jetzt so, also da geht es jetzt nicht um Jan Maszalek, sondern um diesen Burkhard Ley. sind ja aktiv quasi nach dem Kontakt gefragt zu Grinnell. Und was schon krass ist, dass Wirecard offenbar wirklich den Zahlungsverkehr ausspioniert hat im Auftrag von Russland. Und es gab da wohl, in dem Artikel wird auch eine Produktmanagerin zitiert, die irgendwie den Datenschutz erhöhen wollte. Und er sagt dann, nee, nee, das können wir nicht machen, weil ich dem BND die Daten geben muss. Und man geht davon aus, dass es eben nicht der BND war, für den er die Daten aufheben wollte, sondern eher die Russen. Naja, spannende Story. Muss man den Film irgendwann nochmal drehen wahrscheinlich. Der erste hat das ja eher ein bisschen lustig aufgefasst alles.

Wenn wir schon bei Zahlungen sind, dann magst du mir... Bei Zahlungen, in Anführungsstrichen.

Die Brücke ist hier vielleicht auch eine andere.

Erklär mir mal, wie kann man bei Vorkasse... Wo wir schon bei zwielichtigen Investoren sind, meinst du?

Nein. Bitte ausfassen?

Ich wollte einfach nur fragen, wie man mit Vorkasse tricksen kann. Und kleiner Disclaimer, die Person, um die es geht, war Angel Investor bei Avocado Store.

Und das hat er dir nicht erzählt?

Wir haben immer alles sauber gemacht.

Okay. Du sprichst an auf Axel Schmigelow, den Gründer von iTravel. Das war ein Reiseveranstalter, nach meinem Verständnis.

Ist er immer noch, oder? Die Webseite gibt es doch noch.

Achso, ja, dann ist er es immer noch. Das bleibt man ja sein Leben lang eigentlich. Und dem wird jetzt vorgeworfen von auch Capital wieder... Also Gruner und Jahr im weitesten Sinne, Kapital, Stern zusammen, die machen ja viel zusammen. Das ist ja Kapital, Stern und Finance Forward teilweise auch recherchieren ja viel zusammen, wenn ich es richtig verstehe. Und die wollen jetzt herausgefunden haben, dass diesem iTravel vorgeworfen wird, beziehungsweise das hier der Axel Schmigelow, Überschrift ist Gründer Axel Schmigelow ein betrüger Fragezeichen. dass er sozusagen angeklagt ist oder es wird ermittelt wegen Betrugsverdacht, aber auch Subventionsbetrugs im Zusammenhang mit Corona-Hilfen. Und irgendwas Drittes war es noch, Sekunde, das war eine dritte Sache, die erinnere ich mich jetzt nicht gerne. Aber prinzipiell, was er gemacht haben soll, was immer das Gefährliche ist, wahrscheinlich bei einem Reiseveranstalter, ist, dass man das Geld der Kunden... Man verwahrt ja typischerweise das Geld der Kunden für den gewissen Zeitraum, weil man die Dienstleister, die man beauftragt, später bezahlt, als dass man das Geld von Kunden vereinnahmt. Also deine Reise bezahlst du oft Vorkasse. Und dann werden die Hotels, in denen du bist oder die Fluglinien aber erst bezahlt, wenn du wirklich, vielleicht Flüge nicht mal, aber die Hotels zum Beispiel erst bezahlt, wenn du sozusagen am Counter aufschlägst. Und deswegen zum Beispiel auch Airbnb oder Expedia, deswegen haben die immer hohe Kundenausstände in den Bilanzen oder Guthaben der Kunden, womit sie dann auch hohe Zinseinnahmen teilweise einnehmen können. Ja, Roman, hier steht Wenn es Reiseunternehmen schlecht geht, dann passiert es eben ganz oft, dass sie das Geld, wenn sie dieses Geld nicht komplett separieren, sondern nutzen für den eigenen Cashflow, dann kann es zu dem Fall kommen, dass Kunden eine Luxusreise bezahlen, das Geld komplett ans Reisebüro überweisen und dann fliegen sie hin, weil der Flug vielleicht sogar noch bezahlt ist, aber dann stehen sie vorm Hotel und das Hotel sagt, ja, bei uns hat jemand was gebucht, die Buchung wurde storniert oder noch nicht bezahlt und entweder sie bezahlen das jetzt oder sie können hier nicht schlafen.

Das ist wirklich, was in dem Artikel steht?

Was passiert ist? Das ist, was passiert sein soll, ja. Wenn ich es richtig verstanden habe.

Ja, ich habe es nicht gelesen. Ich habe nur gedacht, dass das überhaupt nicht mehr... Es gab doch mal diesen Fall, dass irgendwie Pizza.de und irgendwie Lieferando oder sowas so ein Battle hatten. Und dann hat sich diese ganze Rechtshabung mit Treuhänderkonto oder so verändert bei Marktplätzen. Also dass dieses Modell, dass man aus Kundengeldern irgendwas rausnimmt, dass das eigentlich gar nicht mehr funktioniert.

Es ist teilweise, also ich glaube im Reisebusiness ist es nicht so, weil es glaube ich gar nicht anders lösbar ist. Es gibt aber Modelle, wo man davon ausgeht, dass das Bankdienstleistungen sind, wenn man ein Guthaben verwaltet. Das ist ja in dem Fall nicht der Fall. Ich kaufe eine Leistung. Und später wird zahlt sozusagen der OTA oder die Travel Agency für die Leistung bei der Inbound Agency oder beim Hotel. Was anderes wäre, ist, ich kaufe einen 2.000 Euro Gutschein für Reisen und nutze das dann nach und nach ab zum Beispiel. Ich glaube, dann braucht man irgendeine BaFin Lizenz schon dafür. Also wenn du echte Kunden Guthaben verwaltest... Dann brauchst du, glaube ich, eine Banklizenz dafür. Das ist irgendwie Halbwissen alles. Es gibt Leute, die sich damit besser auskennen. Aber bei Reise ist es ja nun mal so, dass du die Reise bezahlen musst in der Regel und verbindlich buchen musst vor allen Dingen auch. Typischerweise ist das ja auch, warum wenn ein Reisedienstleister pleite geht, immer überall die Kunden auf der Welt hängen bleiben in der Regel. Also, dass dann Leute am Flughafen stehen, nicht mehr zurückkommen und So weiter, weil dann jemand dafür aufkommt und das eben noch nicht bezahlt ist. Das scheint Teil des Problems zu sein. Wie gesagt, dass man vermeintlich oder mutmaßlich bei den Corona-Hilfen getrickst haben soll. Und was war denn das dritte Sekunde? Also wir packen, wie gesagt, bei Kapital oder Stern kann man es durchlesen. Ja.

Bei Corona-Hilfen bin ich gespannt, was da noch alles so aufpoppt in den nächsten Monaten.

Ja, wenn man das mal richtig sich anschauen würde, dann gibt es tatsächlich noch viele Sachen, die man hätte finden können. Teilweise gibt es ja jetzt Fälle, wo Kurzarbeit und sowas, wo sich das schon genau angeschaut hat. Gut, iTravel war unter anderem auch, ich habe mir ein CapTable angeschaut und einer der früheren Investoren schien auch da Freigeld, der zweite Fonds E42.2 von Freigeld Capital gewesen zu sein, denen immerhin 8,3% der Firma noch gehören. Die haben Anteile ab Nummer 90.000, das klingt relativ spät, aber es gibt insgesamt 320.000 Anteile. Das heißt, sie waren glaube ich vor 2017 schon dabei. Was auch so ein bisschen auffällig ist, dass immer wieder durch Vehikel investiert wird, mit denen der Gründer selber zusammenhängt. Also es gibt so ein Vehikel Curtis Newton und BA4V, das heißt glaube ich Business Angels for Ventures oder so. Und beide kann man ihm glaube ich zurechnen oder zumindest damit verbandelt. Und in späteren Runden wurde immer wieder aus diesen Venture-Fonds oder Vehikeln auch investiert, was ein bisschen komisch ist. Genau, ansonsten Stern schreibt, Frank Thelen hätte dort investiert. Es scheint aber nicht so, dass es privat ist, sondern eben als Obst Freigeist Capital. Auf der Webseite von Freigeist und auf den Seiten von Frank Schmiegelos Vehikeln hier, Curtis Newton und BA4V, Da wird Freigeist auch immer explizit als Partner erwähnt. Es gibt sogar noch Jobanzeigen von iTravel in Köln und zwar lustigerweise allein drei davon in der Buchhaltung. Finanzbuchhalter MWD, Head of Accounting MWD und nochmal Finanzbuchhalter MWD wird gerade gesucht bei iTravel noch. Da gab es auf jeden Fall oder dem Anschein nach erheblichen Bedarf noch. Das dafür. Ich hoffe, dass da nicht zu viele Kunden auf ihren Reisen sitzen bleiben. Dann gab es noch eine Übernahme. Achso, genau. Wir hatten ja eine Diskussion, was wir mit deinen Farfetch-Anteilen machen, kürzlich. Und unsere Diskussionsfolgen, gehe ich davon aus, dass du die dann am nächsten Tag alle auf den Markt geschmissen hast.

Natürlich nicht.

Okay. Wie viel waren Sie damals wert? 1,30, oder? Ja. Waren Sie damals noch 1,30 wert?

Irgendwas sowas. Also ich habe auf jeden Fall schon da viel verloren und dann habe ich gedacht, dass die retten das.

Die können sich gar nicht nochmal halbieren und jetzt sind sie bei 64 Cent. Willkommen im Pennystock.

Was passiert denn jetzt? Also kriege ich jetzt ein paar von diesem restlichen Kleingeld, was da noch liegt, kriege ich dann so ein paar Coupang-Aktien oder wie?

Ja, davon würde ich mal nicht aufgehen. Ausgehend. Also wer gelesen hat, dass Coupang jetzt Farfetch übernimmt und sich gefreut hat, in der Hoffnung, dass es eine fette Prämie gibt.

Ja, das war meine erste Reaktion.

Dann hast du dich aber gewundert, warum fällt die Aktie denn um 40%? Normalerweise gibt es doch 40% obendrauf. Die war doch nur 24 Milliarden wert, Farfetch. Warum?

Genau das war meine Reaktion. Ich habe die Nachricht nur in die Überschrift gesehen und habe gesagt, geil.

Geil, dem zeige ich es dem Pip. Gut, dass ich die Aktie behalten habe. Also die Nachricht liest sich aus Couponsicht auf ihrer Investor Relations Seite. Coupons to acquire the business and assets of Farfetch Holding bring the future of commerce to the 400 billion global personal luxury goods segment. Today's agreement gives Farfetch access to 500 million of capital to continue providing exclusive brands and boutiques. Also es gibt 500 frische Millionen für Farfetch, steht hier, und das Coupon, das Business und die Assets von Farfetch Holdings acquired. Hintergrund ist, Farfetch verbrennt so, ich glaube, rund 200 Millionen im Jahr, in Anführungsstrichen nur noch. Also an Cash tatsächlich, also inklusive nach Gap machen sie Sekunde, ich glaube, minus 800 Millionen oder so. Ja, rund 800 Millionen operativen Verlust. Davon allein 175 Millionen Finance Cost. Das sind einfach Zinsen auf Kredite. Sie haben irgendwo zwischen 1,15 und 1,6 Milliarden Schulden. Ich habe zwei verschiedene Zahlen gelesen, weiß nicht, welche genau stimmt, aber... Also deutlich über eine Milliarde Schulden. Und da das jetzt Junkbound-Qualität haben soll, Rating ist irgendwie CAA2 oder irgendwie sowas, werden sie mittelfristig darauf auch mehr als 10% Zinsen zahlen. Und so kommen sie wahrscheinlich auf diese 175 Millionen im Jahr allein an Finanzkosten. Damit war klar, dass sie einfach nicht überlebensfähig sind. Und der Gründer, Herr Neves, war auf der Suche nach Partnern in letzter Zeit, um noch irgendwie eine Finanzierung hinzubekommen. Und sie haben die letzten Quartalszahlen nicht rausgegeben, unter anderem, weil es News geben würde dazu. Und jetzt kam eben die News. Und dieser Deal mit Coupang, also Coupang ist das, einfach gesagt, das Amazon von Südkorea, könnte man sagen. Ein hocheffizienter E-Commerce- und Logistikkonzern in Korea. Was die jetzt nicht machen, ist 500 Millionen zahlen, um Kupan von der Börse zu nehmen, so wie sich das vielleicht gelesen hat, sondern es ist, sie kaufen das Business und die Assets von der Farfetch Holding und nicht Kupan von der Börse zu nehmen, sondern Farfetch von der Börse zu nehmen. Das heißt, nach meinem Verständnis einigen sich mit den Gläubigern so, also man nennt das dann Pre-Pack Administration Process, also Going Under Administration ist quasi in die Insolvenzverwaltung. gehen und sagen, hier schlägt man von vornherein für den Insolvenzfall, glaube ich, so ein Deal vor. Und ich gehe davon aus, dass das dann hauptsächlich eine Einigung mit Gläubigern bedeutet und dass die Shareholder einfach mit nichts rausgehen. Jetzt könntest du dich fragen, hey, warum hat mich denn hier keiner gefragt? Die Shareholder, die werden noch mit einem Klammerbeuter gepudert, hier Ja zu sagen, wenn sie wahrscheinlich gar kein Geld bekommen, was übrigens der Grund ist, warum die Aktie heute weiter runtergeht Richtung Null. Also die 64 Cent, die noch stehen, ist die Hoffnung darauf, dass der Deal nicht passiert, nach meinem Verständnis. Oder Leute, die nicht schnell genug sind zum Verkaufen. Problem ist, dass der Founder Nevis zwar nur 15% Anteilseigner ist, aber 77% der Stimmrechte besitzt. Dank dieses tollen Konstrukts zwei verschiedene Share-Klassen. Und damit ist es vollkommen egal, was du darüber denkst, weil er den Deal alleine annehmen und durchboxen kann. Mit 77% hat er die einfache Qualifizierte und jede Mehrheit, die man braucht, um zu tun lassen, was man will mit der Firma. Er soll weiter einen Job behalten auch, aber ich würde davon ausgehen, dass die Shareholder hier erstmal leer ausgehen. Er kriegt gleich einen Bonus dafür, wenn der Deal über den Tisch geht. Ich hätte das jetzt als Coupang nicht gekauft, ehrlich gesagt. Das scheinen auch die Shareholder so zu sehen, denn Coupang verliert auch 5% heute. Also deren Shareholder sind auch nicht so glücklich mit der Akquisition. Man kann sicherlich viel Kosten rausnehmen aus Farfetch und ein paar Investitionsprojekte neu bewerten. Aber das Segment Luxus Fashion Online ist halt prinzipiell sehr schwer. Am Wochenende kam außerdem raus, dass Apex Partners, ein Private Equity Fonds, die haben 2017 Matches Fashion.com. ein anderer großer Player in dem Segment, übernommen für über eine Milliarde. Die verkaufen sie jetzt für 63 Millionen, nicht Milliarden, Millionen, also für ein Dreizehntel, ein Sechzehntel, verkaufen sie es jetzt an die Fraser Group weiter. Was macht die Fraser Group nochmal? Gehört zum britischen Retail-Tycoon Mike Ashley. So ein bisschen umstritten, glaube ich auch. Dann gab es ja noch, eigentlich sollte Farfetch ja mit Jux Netapoté, YNAB fusioniert werden, die gehören zum Richemont-Konzert. Der Deal ist damit auch abgeblasen. Sowohl Jux Net-Apothe geht es nicht gut, als offenbar auch Farfetch, als auch Matches Fashion und MyTeresa, die in Anführungsstrichen nur zwei Drittel verloren haben für ein, was war das, 2021er, 2020er IPO. Das ist ja fast noch ein gutes Ergebnis oder ein akzeptables Ergebnis. Und auch die einzigen, die ein bisschen Geld verdienen, glaube ich, in der Riege. Also bleibt ein schwerer Markt. Ich war ja nie so richtig ein Fan von Farfetch. Darauf haben wir schon hingewiesen. Du als Luxus-Kid verstehe ich natürlich, dass du nicht mehr durchs kalte Wetter auf die Mönckebergstraße, wo ist denn neuer Wall, laufen willst, um deine Luxus-Klamotten einzukaufen, sondern dir eine Welt vorstellst, wo das von Amazon-Boten gebracht wird, deine Klamotten. Und von daher macht das Investment so auch Sinn für dich.

Ja, ja, genau. Vielen Dank, dass du das Bild von mir verheißt. Das ist absolut nicht wahr, aber Chuck, genau.

Das war ein Spaß. Glück, Glück, Glück. Sachen sind so toll, die gibt es nicht mal auf dem neuen Wald.

Mann, oh Mann. Es war ein erster Totalverlust an der Börse.

Genau das habe ich mir auch gedacht. Ich kenne das natürlich überhaupt nicht. Ich hatte meinen Totalverlust nur mit Derivaten bisher. Deswegen sollte man es auch nicht machen. Ich glaube, ich habe noch keinen Derivate. Aber man sieht, Aktien können, also noch ist es ja kein Totalverlust, aber Aktien können einen Totalverlust werden. Insbesondere wenn man in hoch unprofitable, nicht wachsende Firmen mit einem starken negativen Cashflow und ohne Geschäftsmodell, die ein bisschen was von Luxus und Technologie erzählen.

Ja, ich komme mir vor wie so ein Crowdfunding-Investor, der irgendwie jetzt das erste Mal verstanden hat, was so eine VicPrev oder so ist.

Ja, wunderschöne Überleitung. Wie gesagt, wir müssen ein bisschen auf Gas treten, deswegen sausen wir halt mal durch. Es gibt ausreichend schlechte Nachrichten diese Woche, deswegen... Was du gerade angedeutet hast, Finance Forward berichtet oder berichtet ihre Sichtweise.

Moment, da haben wir über Totalverluste sprechen. Wollte ich nochmal kurz auf meine neue Witze ansprechen.

Griechland hat irgendeinen Basecap auf, weil es ein schwarzes ist. Ich erkenne nicht, was da drauf ist. Kann ich nicht lesen. Da steht irgendwas mit G. Hier steht er. Mit einer roten Schrift. Gerillias. Mit G. Ich kann das nicht lesen. Ja, verstehe ich nicht. Das ist übrigens gemessen prozentual noch mehr Geld übrig als bei deinem Farfetch-Investment.

Aber wo ist die Getier-Aktie? Sind die schon an der Börse?

Nee.

Achso, ja okay, dann kann ja jeder sagen, dass das noch was wert ist.

So, wo war das? Achso, die Falles-Forward-Sicht auf den grandiosen Exit von Bucks an die Arwen Ambro-Bank. Bucks war ein Neobroker, jetzt nicht ganz so groß wie Scalable oder Trade Republic, ich glaube aus den Niederlanden. Deswegen kauft die aber ja in Ambro aus, eine große niederländische Bank. Und zwar, die haben so ungefähr 100 Millionen an Geld eingesammelt und verkaufen jetzt, also 115 Millionen Dollar haben sie eingesammelt an Risikokapital. unter anderem von Prosus, also der Nespas-Venture-Arm, Tencent aus China, HV Capital aus Deutschland, aber eben auch von Crowd-Investoren, deswegen eben dein Sidekick hier. Und zwar laut Pitchbook sagt Finance Forward 1,7 Millionen Dollar allein über die Plattform Cedars in Crowd-Funding. Wir erklären ja oft, warum das so ist, Das ist schon mal sowieso die Risiken des Venture Capitals, also alle Risiken des Venture Capitals sind im Crowdfunding drin, plus eben eine zusätzliche Adverse Selektion, dass man einigermaßen sicher gehen kann, dass man die allerbesten Companies des Venture Capitals, die Crowdfunding nicht brauchen... Und in einem Hit-Business wie Venture Capital kann es nicht funktionieren. Also diese allerbesten Companies machen wahrscheinlich 80% der Returns aus und von denen ist 99% davon nicht beim Crowdfunding dabei. Und deswegen kann es mathematisch nicht funktionieren, dass Crowdfunding als Anlageklasse irgendeinen Markt outperformt. Aber das haben wir oft genug eigentlich erklärt. Das hier wieder ein weiteres Beispiel. In dem Fall ist jetzt aber gar nicht mehr das Problem. Man könnte fast sagen, Bugs war schon eher ein positives Beispiel, weil es überhaupt so weit gekommen ist und Anschlussfinanzierung von seriösen Investoren bekommen hat später. Das ist schon fast außergewöhnlich für Crowdfunding nach meiner Erfahrung und Meinung. Und was hier zwar passiert ist, ist, dass Als der ganze Trading-Boom und die Börsenblase jetzt geplatzt ist, als das ein bisschen abgeebbt ist, ist es natürlich schwerer geworden, eine Finanzierung zu bekommen. Man hat dann bei Bestandsinvestoren, so berichtet Finance Forward, eine Brückenfinanzierung gemacht. Und Teil dieser Brückenfinanzierung scheint eine dreifache, das wiederum berichtet Tagblatt, eine niederländische Zeitschrift hier, glaube ich, Sekunde, auf die sich bezogen wird, hätte finanzielle Tagblatt. Also das finanzielle Tageblatt sozusagen, das indianische Branchenzeitung. Und die berichtet, dass es da eine dreifache Liquidationspräferenz gegeben hätte. Das wiederum heißt, dass dann jemand, ich weiß nicht, was die Summe da war, aber hätte jetzt jemand nochmal 20 Millionen reingegeben an Brückenfinanzierung. Und es gibt ein Liquiditäts-Event, zum Beispiel den Verkauf von ABN AMRO oder einem IPO. Dann bekommen diese letzten Investoren, die diese Brücke geschlagen haben, zuerst erstmal 60 Millionen, nämlich das Dreifache ihrer 20 Millionen wieder. Gängig sind eher eine Einfach- oder 1,5-fache Liquidationspräferenz oder 1 plus 10% im Jahr, also eine Mindestverzinsung. dreifach Zeug von einer gewissen Notlage bei der Firma. Das ist aber für Investoren auch so ein bisschen ein No-Brainer, solange man glaubt, dass die Firma prinzipiell noch was wert ist oder ein Verkäufer gefunden werden kann. Und dadurch, dass die letzten Investoren, die an dieser Runde jetzt teilgenommen haben, dann aber eben zuerst ihr Geld und das dreifach bekommen, bleibt für die früheren Investoren, unter anderem die Crowd-Investoren, dann eben nichts mehr übrig. Theoretisch auch nicht für die Gründer. Die kann man in der Regel dazu bringen, diesen Deal trotzdem einzuleiern, indem sie danach hochbezahlte Jobs bekommen oder einen Signing-Bonus. Das wäre nicht ganz unüblich. Genau, und jetzt sind die Cedars Crowdfunder natürlich dementsprechend. Unglücklich, wie unglücklich, das kann man sich bei Finance Forward durchlesen, das packen wir in die Show Notes, aber eigentlich wieder ein wichtiges Beispiel dafür, dass selbst die Companies, die scheinbar erst mal besser aussehen im Crowdfunding, wie gesagt, dafür, dass eine überhaupt Anschlussfinanzierung bekommt, gibt es neun Rande in der Regel, die gar nicht so weit kommen. Aber auch das leider wieder schlecht ausgegangen. Wir kennen es von Lilium, wir kennen es von Sono Motors. Selbst die in Anführungsstrichen besten funktionieren nicht wirklich so gut.

Hätte ich eine kurze, unvorbereitete Frage, ganz, ganz einfach für dich. Vorkaufsrecht. In dem Artikel steht, dass die Crowd-Investoren hätten ein Vorkaufsrecht gehabt. Was bedeutet das genau?

Äh, Sekunde, ein Vorkaufsrecht oder, also ich glaube, Sie haben Pro Rata Recht, also Sie hätten an dieser Runde teilnehmen können, wenn ich, äh, Sekunde, ich schau mal kurz, wie es hier formuliert ist. Steht hier Vorkaufsrecht?

Analog zu allen anderen Investoren.

Also genau, können wir eben mal verlesen, was das Unternehmen dazu sagt. Auf Anfrage erklärt das Unternehmen, die Crowd-Investoren hätten analog zu allen anderen Investoren in sämtlichen Folgerunden ein entsprechendes Vorkaufsrecht gehabt. Vorkaufsrecht? So sei es auch in der in diesem Sommer durchgeführten Überbrückungsrunde. Klar, auf Neuwachstum der Runde nicht dazugekommen. Also es war eine interne Runde. Stattdessen habe man die Bestandsinvestoren die Möglichkeit gegeben, proportional zu ihren bisherigen Anteilen zu investieren. Also das untere proportional zu ihren bisherigen Anteilen zu investieren heißt, sie hätten ein Pro-Rata-Rate. Das heißt, sie hätten an dieser Bridge-Finanzierung teilnehmen können. Da weiß ich jetzt nicht, ob SIDA das angefragt hat. Ich nehme an, wenn es das Recht gibt, dann muss SIDA das ja den Aktionären unterbreiten. Das heißt, ich will auch gar nicht implizieren übrigens, dass irgendjemand hier was falsch gemacht hat. Also, Also jedem Angel-Investor wäre das Gleiche passiert in diesem Fall, würde ich behaupten, sofern er oder sie nicht an der Runde teilgenommen hätte. Das zeigt eher ein typisches Problem von diesen strukturierten Runden und den hohen Liquiditätspräferenzen. Aber das Besondere ist, dass die Crowd-Investoren das typischerweise nicht verstehen. Wenn mir jemand sagt, wir haben jetzt eine Bridge gemacht und da steht dreifache Liquidationspräferenz oder auch bei manchen Exits oder so, ist es so, dass du genau weißt, dass zuletzt nochmal jemand Geld nachschießen musste, weil man sonst eventuell die Zeit zum Verkauf nicht überbrückt hätte. Und dann liest du da, sagen wir mal jetzt nur als Beispiel, bei Gorillas wäre das so gewesen, dass vor dem Verkauf von Getty das Geld knapp ist und da schießen nochmal Investoren nach und dann musst du für dich entscheiden, ob du irgendwie nochmal Geld nachschießt. was ein gewisses Risiko heißt, oder ob du akzeptierst, dass die, die das finanzieren, jetzt eine 1, 1,5, 2-fache Liquiditätspräferenz bekommen. Nur, dass typische Angels das Problem in der Regel verstehen und dann sie das nicht so überrascht trifft, wie Die CDAS-Leute haben das offenbar nicht 100% so verstanden, sondern sie wahrscheinlich, so wie du über deinen Farfetch-Exit, haben sie sich wahrscheinlich über den Bugs-Exit gefreut, nur um dann festzustellen, dass sie nichts bekommen.

Das Problem ist einfach, dass diejenigen, die als letztes das Geld geben, bestimmen können, wie die Verträge aussehen. wenn das Unternehmen nicht immer besser, besser, besser wird.

Wenn das Unternehmen in der Notlage ist, also verliert es Verhandlungsmacht über die Verträge, dann can't be a chooser. Das heißt, dann können die Investoren ihre Konditionen durchdrücken. Und sofern es keine konkurrierenden Angebote von anderen Investoren gibt, kann man sagen, ich möchte mindestens 3x haben, wenn das schief geht und wir einen Notverkauf machen.

Also sind da wahrscheinlich nicht nur die Crowd-Investoren leer ausgegangen, sondern vielleicht auch der ein oder andere Business Angel.

Genau, es lag nicht an der Crowd. An der Crowd liegt nur, dass die Leute es besonders schlecht verstehen, glaube ich. Also alle jüngeren Investoren haben wahrscheinlich einen ähnlich schlechten Deal bekommen. Aber ich habe jetzt übrigens gar nicht erklärt, was mit deinem Farbwertstil ist. Also wie gesagt, die Shareholder werden nicht bezahlt, sondern vielleicht werden die Gläubiger gezahlt. Es wird neues Geld in die Company getan, sie wird von der Börse genommen. Und deswegen steht da auch, es wird das Business und die Assets gekauft und nicht die börsennotierte Firma, nach dem Verständnis. Deswegen kriegst du kein Geld. Entschuldigung, das habe ich gar nicht erklärt. Du hast noch eine Frage? Ne, traurig. Traurig? Ja, ein bisschen. Für dich oder für die Siedler? Beide.

Dass wir als die kleinen, normalen Menschen so verarscht werden.

Ihr seid die ersten Opfer dieser Krise. Ja, nein.

Das nicht, aber ja. Wird nicht der Letzte sein.

Aber deswegen sollte man, wenn man schon in Einzelaktien investiert, sollte man entweder seinen größten Teil seines Geldes in ETF haben oder gut diversifiziert sein. Wenn man nur LVMH, Apple und das im Depot hat, dann sieht es natürlich schlecht aus. Hast du noch eine weitere Achse? Wie viele Titel hast du im Depot?

Zwei mit zweistellig.

Achso. Dann geht es ja. Ich dachte nur, du hast nur Apple, LVMH und Farfetch. Hast du noch geheime Aktien, die wir nicht kennen?

Farfetch habe ich... Das war so ein Mini-Ding. Das war so ein... Hinterher ist immer so eine kleine Position. Hätte ich den Podcast mit dir nicht gestartet, würde mein Portfolio wahrscheinlich besser aussehen als vorher, weil dann wäre es primär Apple und Amazon ohne irgendwelche Veränderungen. Und das wäre, glaube ich, eine bessere Performance als du siehst.

Dafür ist er auch Zen Cashflow, du undankbare Schwein. Wie sieht es mit Figma aus? Naja, 2024 dann Glööglas Doppelgänger mit einem neuen Co-Host. Könnt ihr mal gucken, wer dann kommt. Weil das finanziell für ihn einfach besser funktioniert. So, was? Achso, Figma. Ihr erinnert euch vielleicht an die Folge, wenn nicht, kann man es nachhören, dass Adobe Figma, also Figma ist eine Software für kollaboratives Design. Und die wollte Adobe für 20 Milliarden kaufen. Und es war ein sehr großer Exit. Wann war das zeitlich?

Vor einem Jahr ungefähr? September 2022. Da sind die Preise schon runtergegangen und alle haben sich ja im Kopf gegriffen, wieso Adobe 20 Milliarden für Figma zahlen möchte.

Genau. Damals noch weniger Umsatz, inzwischen geht man von 600 Millionen Umsatz aus. Das wären immer noch 32 Mal Umsatz und es wächst nur um 40 Prozent. Das heißt, es ist gar nicht so schnell wachsend. Von daher wäre 20 Milliarden immer noch ein sehr hoher Preis, auch nach heutigen Maßstäben.

Und kurz danach kam der schöne AI-Hype.

Genau, kurz danach kam der AI-Hype. Jetzt ist aber so, dass erst die UK CMA, das ist die Competition and Markets Authority, also das Kartellamt, wenn man so möchte, in United Kingdom, angedeutet hat, dass Sie das problematisch sehen. Sie haben so ein Provisional Report, provisorisches Gutachten könnte man sagen, herausgegeben, wo Sie schon gesagt haben, so einfach wird das hier nicht durchgehen in UK. Und jetzt hat auch die Europäische Kommission eine formelle Investigation-Untersuchung eingeleitet. Also damit deutet sich auch an, dass es auch in der EU nicht grünes Licht gäbe für diese Transaktionen oder für diesen Merger. Und daraufhin hat Adobe jetzt angekündigt, dass man getrennte Wege gehen will. Also man versucht das gar nicht weiter durchzuboxen oder zu rechtfertigen, sondern man geht wieder getrennte Wege und diese Transaktion wird nicht stattfinden. Man kann diskutieren, ob es jetzt richtig oder falsch ist. Das Gegenargument wäre, dass Adobe Produkt im... Die Aussage war, der Markt würde monopolisiert werden. Adobe hat ein Produkt, das heißt XD, was mehr oder weniger das gleiche macht. Jetzt gibt es Leute, die sagen, das ist sozusagen nur ein sehr kleines Produkt von Adobe und Adobe hat nur zwischen 5 und 5, 10, vielleicht maximal 25% Marktanteil in dem Markt. Warum soll das denn jetzt problematisch sein? Irgendein kleines Modul von Adobe, wo sich da Figma dazukaufen. Es gibt Leute, die dann sagen, sind die überhaupt im gleichen Markt? Wo ist das Problem? Tatsächlich haben sich viele Designer beschwert, die das als problematisch angesehen haben. Also Leute, die damit arbeiten, die haben es als problematisch gesehen. Und Figma hat wiederum fast 80% in diesem Markt, sagen andere Studien. Und wenn dann sozusagen der kleinere mit 15 Prozent den großen mit 80 aufkauft, dann würde man sozusagen durch Kaufen den Markt monopolisieren. Das muss man relativ klar sagen. Daraufhin das Gegenargument wäre vielleicht, dass es natürlich auch einen Chilling-Effekt auf Competition hat. Also wenn du das jetzt blockierst, wird schwerer neue... Also wenn Adobe als Käufer ausscheidet und damit generell große Unternehmen, also vielleicht hätte man es auch Microsoft untersagt oder so, dann kriegen solche Firmen natürlich auch weniger Venture-Funding in Zukunft. Weil einfach wenn der Exit-Markt oder der Exit-Kanal fehlt... Und man weiß, M&A wird mehr oder weniger kategorisch geblockt oder zunehmend geblockt. Das wird natürlich immer ein bisschen dramatisiert von den Turbolibertären, die sagen, der Staat oder Regulatoren hat sich hier nicht einzumischen und prinzipiell ist es falsch. Also Venture Capitalisten werden tendenziell immer dagegen sein, dass man M&A blockiert, weil das ein wichtiger Exitkanal ist und wenn ein Käufer fehlt... ist der Marktpreis automatisch schlechter für das Venture-Portfolio. Gleichzeitig kann man wie gesagt auch sagen, dass gar nicht mehr genug Competition gefundet wird, wenn dieser Exit-Kanal fehlt und dadurch letztlich dem Wettbewerb überhaupt nicht geliehen ist. Andererseits muss man auch sagen, dass höchstwahrscheinlich dieser Markt für kollaboratives Design monopolisiert worden wäre durch die Transaktion. Ich glaube, man kann dem folgen. Wie gesagt, es gibt auch gute Gegenargumente. So geht man jetzt getrennte Wege. Adobe zahlt trotzdem eine Milliarde Fee, so eine Break-Up-Fee oder Termination-Fee. Dafür, dass man sich da ja einigermaßen gegenseitig blockiert, vereinbart man dann oft so eine Fee für den Fall, dass das regulatorisch nicht durchgeht. Und ich würde behaupten, beide sind gar nicht so unglücklich mit dem Deal.

Figma auch nicht. Figma ist dann nur noch ein Bruchteil davon wert.

Ja, für Figma wären die 20 Milliarden natürlich oder auch für die Shareholder wären die 20 Milliarden schon gut gewesen. Aber jetzt haben sie über die ganze Lebenszeit 333 Millionen geraced und jetzt haben sie es dreifache an geschenkt bekommen als Termination Fee. Das ist jetzt auch schon kein so schlechter Return. Also damit sind sie einfach durchfinanziert forever. Von daher ist es jetzt nicht so schlimm. Klar wäre 20 Milliarden eine Outcome, wo sie jetzt erstmal wieder reinwachsen müssen. Im Moment wären sie wahrscheinlich nicht mal die Hälfte wert. Adobe hat diesen aus heutigen Maßstäben eher überzogenen Preis damit gespart und eine Milliarde ist dafür wahrscheinlich eine gute Fee. Die 20 Milliarden wieder rein zu verdienen hätte lange gedauert und plus ihre eigenen AI-Produkte lassen den Börsenkurs auch so anschwellen, das braucht man gar nicht mehr.

Die Aktie von Adobe hat ja gar nicht positiv reagiert damals, meine ich mich zu erinnern.

Und jetzt auch nicht so negativ.

Und was da beschrieben wurde ist, dass sie den Engländern gar nicht so die Maßnahmen irgendwie gar nicht akzeptiert haben. Also sie haben irgendwie ein Schreiben gemacht am 14. Dezember und da hat Adobe abgelehnt, welche Maßnahmen sie machen sollten. Also die scheinen ja ein bisschen auch gewollt zu haben, dass der Deal...

Sie hätten sagen können, UK ist nur zweieinhalb bis drei Prozent des Marktes. Wir divestieren einfach, also um der UK CMA, also der Behörde dort gerecht zu werden, divestieren wir den UK Markt. Also wir bieten XD nicht mehr an in UK. Und ich glaube, dann hätten sie auch die Entwickler gehen lassen müssen und Kunden aufgeben und so weiter. Ich glaube, das waren so ungefähr die Remedies, also die Beschwichtigungsmaßnahmen, um das marktgerecht zu gestalten. Und darauf sind sie nicht eingegangen, sondern haben gesagt, diese spinnen die Briten. Und vielleicht wollten sie den Deal auch einfach platzen lassen. Das klingt so ein bisschen problematisch. Wie gesagt, die Bewertung wird jetzt eher halb so groß sein. Dafür hat man aber eine Milliarde auf dem Konto. Wie gesagt, so schlecht ist das nicht. Die Firma ist zehn Jahre alt. Das heißt, sie müssen langsam auf irgendeinem anderen Weg Secondaries für ihre ersten Investoren und ESOP-Holder, also die Angestellten, sicherlich besorgen. Aber das kriegt man am Sekundärmarkt vielleicht auch so hin. Doof ist natürlich, dass jetzt ein großer Käufer, wie gesagt, von Mark runter ist. Das ist für den Preis prinzipiell nicht gut. Und die Fonds, die da drin waren, unter anderem Index, Greylock, Kleiner Perkins, Andreessen und so, die hätten alle jetzt so zwei Milliarden rund mit dem Exit gemacht. Für deren LPs ist jetzt natürlich auch wieder kein Geld zurückgekommen. Jeder würde sich gerade Exit-Events oder Liquidity-Events eigentlich wünschen und das war jetzt in schweren Zeiten mal wirklich ein schöner, warmer Regen gewesen für viele Endowments und LPs. Und zu dem wird es jetzt aber eben nicht kommen, höchstwahrscheinlich.

Ja, hoffentlich hat keiner irgendwie eine Immobilie gekauft und das irgendwie sein... und zukünftig sich schon irgendwie Geld besorgt, weil er gedacht hat, der Digi geht durch.

Ja, mit dem Geld schon rechnen wäre gefährlich gewesen jetzt tatsächlich. Aber wie gesagt, immerhin die Hälfte ist es auch so wert wahrscheinlich. Das heißt aber auch, dass die letzten Investoren eventuell dann schon kein Geld mehr machen oder sogar Minus machen. Aber wie gesagt, die Firma kann ja weiter wachsen. Im Moment wächst sie noch mit 40 Prozent. Das ist nicht großartig, aber auch nicht schlecht. Von daher ist jetzt keine so traurige Geschichte und ich glaube, So ein bisschen sind alle dann mit einem blauen Auge weggekommen. Oder Adobe ist sogar ganz glücklich. Mal sehen.

Und zum Schluss... 140 Sekunden Elon Musk. Kriegt er jetzt Probleme in Europa mit Twitter? Digital Service Act?

Ja, das ist nämlich die andere Amtshandlung der Europäischen Kommission diese Woche, dass sie ihn dann neben der Adobe-Übernahme, die sie haben explodieren lassen, auch angekündigt haben, dass sie sich dem Thema X nochmal widmen. Also die EU und Twitter slash X hatten in der Vergangenheit schon Probleme. Die EU hat regelmäßig Daten angefordert, hat mehr oder weniger angemahnt, dass Twitter seine Moderationspolitik und so weiter überdenken soll. Thierry Bertrand, der Wettbewerbskommissar, ist der Wettbewerbskommissar? Handelskommissar, glaube ich. Hat sich dann mal geäußert und Elon Musk hat sich einigermaßen redetent gezeigt, beziehungsweise hat gesagt, so we comply with the law, aber hat es dann doch nicht gemacht so richtig. Jetzt hat die European Commission sozusagen ihre erste Amtshandlung aus dem DSA, dem Digital Services Act angekündigt. Und schreibt, Also auf Basis Ihre eigene Analyse, dem Transparenzreport, den X rausgegeben hat und die Antworten von X auf eine formelle Informationsanfrage, unter anderem mit Bezug auf die Verbreitung von illegalem Content aus dem Hamas-Attack. Also da geht es höchstwahrscheinlich darum, dass sie Terrorvideos weiterverbreitet haben, die gegen das Recht verstoßen. Wird jetzt ein formelles Verfahren eröffnet gegen X und Es gibt vier Areas of Concern oder vier Issues, die festgelegt worden sind, mit denen man sich beschäftigen wird. Nummer eins, Compliance with DSA, also Digital Service Act, Obligations related to countering the dissemination of illegal content in the EU. Also dass sie da Takedown-Requests nicht nachgekommen sind. Vor dem Hintergrund, die Business Post, ein irisches Medium, hat berichtet, exklusiv packen wir auch mal in die Shownotes, The X-Files, How Elon Musk's New Rules Allow Hate to Flourish. Also es wurde durchgestochen. wie Elon Musk quasi seiner Content-Moderationsabteilung die Richtlinien definiert hat und das sagt einigermaßen klar, dass irgendwie gewaltfährlich eine homophobe Sprache ist. Das Versenden unaufgeforderte sexuelle Inhalte, also ich schicke dir einen Dickpic, ist eine Äußerung von Free Speech oder ich mache dich einfach sexuell an, ohne dass du es möchtest. Das Posten von gewalttätigen Ereignissen, so wie der Holocaust. Beleidigungen gegen schützenswerte Gruppen und so weiter und so fort, Antisemitismus, Homophobie, sexuelle Belästigung, all das fällt unter seinen Definitionen von Free Speech. Das überrascht nicht, aber dass es da jetzt Dokumente gibt, die das explizit anweisen, dass das nicht zu moderieren ist, beziehungsweise dass es nicht zu löschen ist. Es kann durchaus sein, dass die Anweisung beinhaltet, dass man sie weniger verbreitet, fairerweise. Aber das ist jetzt klar geworden. Das ist die Nummer eins der Punkte der EU, dass man glaubt, dass illegaler Content verbreitet wird. Da wird es sehr um die Definition des Wortes verbreiten gehen. Ob das Reach oder Speech heißt, mehr oder weniger. Muss ich das löschen oder reicht es nur, wenn ich es nicht aktiv algorithmisch verstärke? Dann zweitens, the effectiveness of measures taken by X to combat info manipulation with a focus on the effectiveness of its community nodes. Also reichen die Community Nodes, um Missinformationen einzudämmen? Ich finde, teilweise machen Community Nodes, oder überwiegend sogar, einen sehr guten Job. Ob die jetzt besser sind, als Desinformation anders zu bekämpfen, das muss die EU dann feststellen. Dann drittens Transparency Requirements with a focus on suspected shortcomings in giving researchers access to publicly accessible data. Also dass sie Forschern der Wissenschaft nicht mehr ausreichend Zugang geben zu ihren Daten, um das zu untersuchen. Und viertens Deceptive Design Elements, da geht es einfach gesagt um den blauen Haken, dass für Konsumenten und Konsumentinnen nicht klar ist, was dieser blaue Haken heißt. Ich nehme an, da geht es darum, dass man vermutet hat, dass es eben keine Verifikation ist, dass es aber auch nicht heißt, dass alle Leute, die den haben, dafür gezahlt haben, nämlich Leute, die nicht dafür gezahlt haben, bekommen ihn teilweise verliehen, teilweise gegen ihren Willen. Insofern ist es eben Ein verwirrendes oder wie sagt man? Trügerisch. Ein trügerisches Merkmal. Das sind die vier Punkte. Und da muss man mal sehen, wohin das führt. Das Ding ist, eigentlich muss Elon Musk hier einknicken.

Du kannst jetzt sagen, er kämpft das für Free Speech durch, aber... Ich würde sagen, dass es die EU interessiert mich nicht.

Das heißt, er knickt nicht ein? Okay, dann würde ich ihn aber sofort festnageln, dass er für Erdogan Ausnahmen gemacht hat für die Türkei, um mit einem mittelmäßig demokratisch legitimierten System zu kooperieren. Gleichzeitig sagt er der EU, I won't comply. Das fände ich sehr kompliziert. Also hätte er bei Erdogan nicht schon eingeknickt, könnte man sagen, okay, cool, dass er es durchkämpft, wenn er wirklich Free Speech Maximalist ist, dann soll er auch kämpfen. Aber du kannst ja nicht mit Erdogan paktieren und dann sagen, ich lasse mich von der EU hier nicht erpressen. Das fände ich sehr unglücklich, deswegen glaube ich eigentlich, er muss. Gleichzeitig, was ich an Mark Zuckerberg Stelle machen würde, ich würde jetzt nochmal einfach 500 Millionen an OPEX in bessere Content Moderationen für alle Metanetzwerke in der EU investieren. Das ist natürlich viel Geld und langfristig, aber ich würde es erstmal mittelfristig planen. Einfach 100 Millionen im Quartal für Content-Moderation in der EU. Das wäre, glaube ich, gut investiertes Geld. Und dann sagen, wir sind die Guten und zieht mal die Daumenschrauben weiter an. Die EU soll schön werden. Für euch geben wir richtig Geld aus. Und damit kann nur noch Meta sich das eigentlich... Ich sage nicht, dass das Outcome das Beste wäre, was man sich vorstellen kann. Aber ich glaube, rein... Business-technisch ist das Schlauste, was Mark Zuckerberg machen könnte, ist 100 Millionen pro Quartal in die Content-Moderation in der EU investieren. Und dann der EU sagen, ich zeige euch, es ist möglich, man kann es sauber machen. Wir geben uns keine Nachricht, bleibt länger als eine Stunde hier online. Und wenn der Elon Musk erzählt, er kann das nicht, dann ist das nur Willen. Tatsächlich will Meta es natürlich genauso wenig, beziehungsweise glaubt, dass es nicht lukrativ ist, das zu tun. Aber ich fände es total schlau, das zu machen, weil dann könnten sie X den Chaos machen, letztlich in Europa. Indem sie beweisen, dass es theoretisch möglich ist mit viel Geld. X kann sich das nicht leisten und will es auch nicht. Aber ein gutes Beispiel, in Anführungsstrichen gut, dass es möglich ist, wäre absoluter Power-Move von Mark Zuckerberg, glaube ich. Und die 100 Millionen kann er verkraften, ehrlich gesagt. Und er würde damit seine Beziehung zu EU auch deutlich verbessern. Die würden ihn natürlich lieben. Punktlandung zeitlich. Dann bis zum Freitag in der chilligen, ruhigen Wochenendausgabe. Bis zum Samstag natürlich. Wochenendausgabe ohne Zeitdruck. Da können wir so lange reden, wie wir wollen.

Und alle Hörerfragen, die wir immer schön verschoben haben.

Die große Mailbag-Episode. Wie wäre das? Schickt doch mal alle Hörerfragen, die wir nicht beantwortet haben. Egal wie dumm. Wir machen erst Stop, wenn die Fragen alle sind. Bis dann. Ciao, ciao. Tschüss.

Der Doppelgänger Tech Talk Podcast ist ein Projekt von Philipp Klöckner und Philipp Glöckler, recherchiert von uns und produziert von Jan aus dem Off. Weiter diskutieren kannst du in unserer Doppelgänger Discord Community. Fragen und Anfragen kannst du uns gerne per Mail an podcast.doppelgänger.io schicken. Unsere aktuellen Werbepartner findest du in unseren Shownotes. Vielen Dank für deine Zeit und bis Samstag.