Willkommen zum Doppelgänger Tech Talk Podcast Folge 318 am 13. Januar 2024. Ich bin Philipp Klöckner und telefoniere zweimal die Woche mit Philipp Klöckner. Pip, wie läuft es im Newsletter-Business?

Bevor ich das erzähle, ich finde dich nicht in deiner gewohnten Umgebung vor. Das heißt, ich nehme an, du bist wieder heftig am Studieren. Gib uns nochmal ein Update über dein MBA-Studium. Was kannst du da teilen?

Genau, man mag es am Mikrofon vielleicht merken, es ist ein bisschen halliger als jetzt. Ich nehme hier schön aus meinem kleinen Hotelzimmer auf. Gestern zwölf Stunden Innovation-Vorlesungen gehabt. Das muss man sich so vorstellen, du sitzt da in einem Raum, ein Professor präsentiert, entertained. Zwischendurch geht man in Gruppenarbeiten raus. Da hatten wir so vier verschiedene Cases, die wir dann bearbeitet haben. Die werden dann abgegeben, danach kurz besprochen. Und jetzt, die nächsten zwei Tage, ist es eher ein bisschen lockerer. Jetzt ist es so Change Management, ein bisschen so gucken, wo man sich in der Karriere so sieht, wie die Welt sich verändert. Und eher so die softeren Themen. Also schön entspannt, man lernt ein bisschen von den anderen Leuten. Und ja, sonst, Innovation war ganz cool. Wir haben über Apple gesprochen. Natürlich, wie die immer wieder neue Märkte gefunden haben. Das ganze Red Ocean, Blue Ocean. Und so kennst du ja bestimmt in- und auswendig.

Erklär das mal für die Zuhörenden. Vielleicht kenne ich das ja, aber du kannst ja mal diese spannenden Konzepte mit der Hörerschaft teilen.

Die Frage ist, ob du... Deine Strategie auf Value ist oder auf Preis. Und wenn du in einem Red Ocean bist, gibt es halt sehr viel Konkurrenz und alles geht nur auf Preis. Und du versuchst immer wieder in die Blue Ocean Zone reinzugehen. Und dann in dem Case von Apple wird halt erklärt, wie sie die ersten waren in der PC-Welt, den Personal Computer erfunden haben und dann nach dem IPO kam IBM. Die haben das System offen gemacht, haben aber dann auch verloren, weil Windows plus Intel alles wieder gewonnen hat. Dann die schöne Geschichte mit verschiedenen CEOs, bis Steve Jobs zurückgekommen ist und erst dann wieder auf Value gesetzt hat und mit dem... iMac mit dem iPhone und iPod, iPad und so weiter immer wieder neue Märkte gefunden hat, ist natürlich die große Frage dann. Es gibt ja für alles dann irgendwelche Frameworks, an denen das dann so schön dargestellt wird, dass irgendwann ein neuer Konkurrent kommt. Und das kann man auch schön erklären mit der Automobilindustrie und Tesla und so weiter. Und die Frage ist natürlich, wie sieht es aus mit, also ich habe am Ende gefragt, wie es aussieht mit der Vision Pro, ob man daran glaubt, Da war der Professor eher skeptisch. Ich glaube ja schon, dass das funktionieren könnte. Apple ist ja der Künstler darin, Produkte für uns so zu packagen und so zu gestalten, dass wir dann doch irgendwie es mögen und etwas Neues finden.

Okay, ich habe Fragen. Also Asung erwartet, dass du uns ein paar dieser Frameworks nächstes Mal vorstellst. Also heute war es bestimmt ein bisschen hektisch bei dir. Du rufst ja quasi in der Mittagspause an gerade. Aber das kannst du ja dann gerne ausführlich nochmal am nächsten Mittwoch ein Konzept vorstellen. Würde ich dir gerne als Hausaufgabe mitgeben. Bitte notieren. Und dann möchte ich auch gerne wissen, wer in deinem Team war und wie die Teamarbeit war. Ich möchte eigentlich, dass wir so langsam erste Charaktere kennenlernen. So Ivana, die zielstrebige russische Elite-Studentin oder irgendwelche anderen schönen Klischees, die du teilen kannst. Wer war in deinem Team? Und was ist deine Rolle dort?

Ich bin auf der einen Seite der einzige Deutsche, das heißt sehr strukturiert.

Und Sie haben keinen Vergleich, das ist schlau.

Und auf der anderen Seite der einzige Content-Creator. Das ist schon sehr Corporate-lastig. Ach, die denken schon, du bist Influencer jetzt, oder? Ja, ich sag halt, wenn auf den Firmen irgendwie Airbus, Amazon und so weiter draufsteht, steht bei mir Doppelgänger-Tech-Sport-Podcast.

Wirklich? Kannst du da nicht irgendwie so ex-piep-piep-piep draufschreiben oder so? Aber finde ich ja gut, dass du das so stolz dahinträgst.

Und dann siehst du halt, also ich würde sagen, bei einem MBA ist es so, es gibt die Leute, die es so mit Mitte 20 machen. Das sind die, ich will ins Investmentbanking, ich will auf C-Level, ich möchte irgendwie in die Unternehmensberatung, das ist der nächste Schritt und dann gibt es die, die es Also um die 40 machen und die stellen halt nochmal die Karriere und alles so ein bisschen in Frage und sind dann überlegen. Aus dem Jahrgang letztes Jahr habe ich mit einem ehemaligen Studenten gesprochen, der meinte, 90% der Leute oder über 90 haben nach dem MBA den Arbeitgeber gewechselt und die meisten, die hier so sind, sind eigentlich bei Arbeitgebern. einer, maximal zwei Firmen in der letzten Vergangenheit gewesen. Also direkt nach dem Studium bei einer Firma und dann wieder raus. Viele sind mit der Überlegung da, ein Unternehmen zu gründen. Andere, was auch sehr interessant ist, du hast viele Engineers, also deine schönen STEM-Berufe, die halt das Wirtschaftliche noch verstehen wollen. Und was ich am spannendsten finde, ist halt kulturell ist halt alles dabei. Also ich komme halt richtig aus meiner deutschen Kartoffelwelt hier und merke wieder, wie andere Kulturen so ticken, wie andere laufen. In der ersten Gruppenarbeit war es auch sehr interessant zu sehen, wie geht man eher so... in Spanien an die Sache ran, wie macht das jemand osteuropäisch, wie arbeitet man dann irgendwie und kriegt da Results.

Also ich bin immer noch, das ist jetzt das dritte Mal, dass ich da bin. Die klauen sich einfach die Results, die gehen einfach zum Nachbartisch rüber und invaden und klauen die Results, glaube ich. Was hast du denn am Ende für ein Innovationsprojekt gebaut? Für Apple?

Nein, gebaut gar nicht. Ich darf jetzt erst ein schönes Paper schreiben, schöne sechs Seiten über Innovation und wie das uns berührt. Was ich da spannend fand, war, dass Deutschland als Vorbild gesehen wird, als Innovationshochburg. Natürlich haben alle Angst vor China.

Hast du dir mal die Daten mitgebracht?

Also bitte. Nee, aber ich mache das ja auch, um den Podcast besser zu machen und ich habe mir vorgenommen, dass ich jetzt mal da ein bisschen eintauchen soll. Und wir haben ja jetzt auch, heute kommt eine Frage von Professor für maschinelles Lernen und KI an der Hochschule Karlsruhe. Also das ist ja eine Wissenshochburg und vielleicht müssen wir da ein bisschen mehr eintauchen. Der Innovationsprofessor meinte auch, er möchte nicht, dass seine Kinder bei irgendeinem Fast-Delivery-Startup arbeiten, sondern eher bei einer Hightech-Firma. Und am Schluss haben wir natürlich auch über Semiconductor gesprochen. Da gibt es auch einen schönen Case, den wir hatten.

Aber weil du es gerade angesprochen hast, Deutschland als Vorbild. Ich lese mir was vor und du sagst mir, wer das gesagt hat. Bisweilen habe ich den Eindruck, dass diese Epochenumbrüche aber zu einer regelrechten Lust am Untergang geführt haben. So titelt eine Zeitung Deutschland im Niedergang. Alle gehen mit. Vom Krankenmann Europa ist die Rede. Mir wird zugeraunt, Familienunternehmer bereiten im großen Stil den Wegzug aus Deutschland vor. Von Deindustrialisierung ist die Rede. Neulich hatte ich eine Veranstaltung, da hatte ein DAX-Vorstand den Abschluss Deutschlands beschworen. Paradoxerweise ausgerechnet an dem Tag als ein Rekordergebnis. seien es Inlandsgeschäfte, öffentlich geworden ist, ich bin offen. Ich kann es kaum mehr ertragen. Friedrich Nietzsche hat einmal gesagt, wer zu lange in den Abgrund hineinschaut, in den scheint auch der Abgrund zurück. Anders gesagt, eine Gesellschaft, die nicht mehr in ihre eigene Zukunft glaubt, die verspielt diese Zukunft selbst. Wer hat das gesagt? Wer spricht sich da gegen den Pessimismus oder die Skepsis des deutschen Blätterwaldes aus?

Er muss ja ein deutscher Unternehmer gewesen sein.

Wenn ich sage, es ist ein Politiker. In welcher Partei war er?

FDP, CDU?

Ja, es war Christian Lindner tatsächlich. Fiebernd auf dem Gipfel. Ich frage mich, was jetzt manche Zeitungen machen, wenn sie sich entscheiden müssen zwischen liberaler Doktrin folgen und Deutschland gleichzeitig doch niederschreiben. Wie wird das entschieden am Ende?

Ja, ich glaube, meine Story wird sein, ich musste aus Deutschland mal kurz abtauchen, um hier eine bessere Stimmung zu machen. In Deutschland oder wo wir nicht sagen, an einem unbekannten Aufenthalt? In Deutschland.

Okay, also man muss ins Ausland gehen, um Deutschland wieder schätzen zu lernen, sagst du?

Ich glaube, das ist wahrscheinlich immer, also bei vielen Leuten, die jetzt hier in dem Programm sind, ist es auch so, dass die ein bisschen gefangen sind in ihrem eigenen Job und jetzt merken, okay, bei anderen läuft es irgendwie so und so und so viel besser ist es da vielleicht auch nicht. Und man kriegt Inspiration und alles. Natürlich haben wir Herausforderungen. Wenn man sagt, Automobilindustrie und wir bekommen jetzt auf einmal günstige Elektroautos aus China und wir müssen uns ändern. Ja, aber... Aber trotzdem, wir müssen ja irgendwie ein bisschen positiver daran gehen und schauen, was wir für spannende Sachen haben. Aber viel dreht sich hier um, wie verhält man sich in der Welt. Was wir heute besprochen haben, ist halt, okay, wie hat sich die Welt verändert, was war bei 9-11, was war mit Corona, was ist jetzt mit AI und mit den Kriegen und wie... kommt man damit irgendwie klar. Und wir haben natürlich in einem Superwohlstand gelebt. Wir müssen uns daran gewöhnen, dass die Zeiten sich irgendwie ändern, aber nur traurig Irgendwie sich zu beschweren, bringt halt auch überhaupt nichts.

Ja, man unterschätzt vor allen Dingen immer die Resilienz des Menschen im Einzelnen und der Menschheit insgesamt. Wenn du überlegst, durch was für Krisen Menschen, aber auch die Menschheit durchgegangen ist, irgendwie Pest, Cholera, Weltkriege, Corona und so weiter, dann kann man eigentlich relativ viel Vertrauen in die Zukunft haben, würde ich sagen. So, genug Optimismus hier. Wir wollen ja nicht in Blauäugigkeit verfallen. Aber vielen Dank für das NBA-Update, das sollten wir öfter machen.

Genau, erklär mir, wie schlecht läuft dein Newsletter?

Im Newsletter, wir machen nur kurz ein Update, da gibt es nicht viel Neues. Also ich arbeite noch an den Lösungen und lerne weiter viel dazu. Wir müssten bei der nächsten Aussendung so ziemlich genau bei der Zahl sein, die ich auf der Sign-Up-Page auch schon mal hellsichtig angegeben habe, nämlich so rund 10.000 müssten es dann sein. Unter anderem durch die fleißigen, also den LinkedIn, also Hack ist übertrieben, aber die eigene Referralzahl über LinkedIn zu steigern, haben jetzt einige probiert und es ist relativ erfolgreich. Der Anführer ist weiterhin, habe ich da schon erzählt letztes Mal, ich weiß gar nicht, aber Alex Graf führt jetzt mit über 300 Referrals durch einen einfachen LinkedIn-Post, der nicht mal besonders viel Engagement hatte. Der nächstbeste ist mit 124 dabei und dann 68, das sind schon Zahlen. Aber ich denke nächste Woche wird es einfacher, also Das soll jetzt nicht demotivierend wirken. In der Vorwoche konnte man mit einer einstelligen Anzahl sozusagen in das Grußwort des Newsletters aufgenommen werden. Diese Woche wird es ein bisschen schwerer und danach wieder ein bisschen einfacher, nehme ich an, je nachdem, wenn man darauf überhaupt Wert legt. Ansonsten soll man es natürlich vor allen Dingen weiterempfehlen, wenn man glaubt, dass es interessant ist für andere Leute. Ansonsten gibt es nicht so viele News, außer dass ich schon viele schöne Content-Pieces für die Woche zusammen habe. Ein paar werden wir auch heute schon besprechen. Also ich halte jetzt nicht Content zurück für den Newsletter. Außer er lässt sich optisch sogar besser darstellen, können wir uns überlegen. Aber wir gehen mal ein bisschen in die, nicht News, sondern erstmal Hörerfragen rein. Wir haben letztes Mal ja keine geschafft, weil es so viele spannende News gab. Aber wir können ja heute mal mit den Hörerfragen anfangen.

Patrick Bayer, Professor für maschinelles Lernen und KI an der Hochschule Karlsruhe, fragt, gegeben der Prämisse, Halluzinationen sind nicht verweilbar, was bleibt dann noch vom Geschäftsmodell der LLMs überhaupt übrig, außer natürlich generative Dinge wie eine Rede zu erstellen? Bei der man auf jeden Fall einen Double-Check machen muss. Ist OpenAI mit ihren LLMs besser als eine Person, die für jemand eine Rede schreibt und die man dann noch korrigieren muss?

Ja, da nimmst du eine sehr wichtige Frage voraus. Also man muss zum Hintergrund noch sagen, ich weiß nicht, wir haben heute ein bisschen schlechte Verbindung, ich weiß nicht, ob du es schon gesagt hast, aber Professor Bayer kennt sich da höchstwahrscheinlich deutlich besser aus als wir beide zusammen, weil er das, wenn ich es richtig verstehe, unterrichtet. Also die Frage ist, kann man AI überhaupt produktiv wirklich einsetzen, über ein bisschen Redeschreiben hinaus, weil sie ja noch so viel halluziniert. Ich glaube, es ist immer wichtig zu sagen, oder von ungewollter Halluzination zu sprechen. Also diese Modelle funktionieren so, dass sie stochastisch vorhersagen oder probabilistisch vorhersagen, was ist wahrscheinlich das nächste Wort, was auf ein anderes Wort in einem gewissen Kontext folgt. Und dadurch können sich halt auch Dinge ausdenken. Das kann... teilweise auch total spannend sein, nämlich wenn man kreativ arbeiten möchte. Also wenn ich mir einen neuen Claim ausdenke oder wie gesagt eine Rede schreibe, ein Lied oder ein Bild generiere, kann eine Halluzination unter anderem auch hilfreich sein, wenn ich sie möchte. Natürlich, wenn ich was Faktenbasiertes recherchieren möchte, dann will ich natürlich keine falschen Fakten oder sogenannte Halluzinationen haben. Du hast eine spannende Frage gestellt, nämlich ist das besser als der Redeschreiber? Und ich glaube, man muss erstmal klären, Will man, dass die so gut wie Menschen wird oder will man, dass sie perfekt wird? Weil Fakt ist, Menschen halluzinieren ja auch. Es gibt Untersuchungen, dass bei Gerichtsprozessen zum Beispiel Zeugen regelmäßig unwillentlich Falschaussagen treffen, einfach weil ihre Erinnerung sich verändert hat über die Zeit. Weil wir gewisse Dinge vielleicht romantisieren oder manche Dinge uns merken und manche vergessen. Weil wir uns zum Beispiel merken, was andere uns erzählen und es für eigene Erinnerungen halten, gibt es viele Beispiele. Und du musst erst mal beweisen, dass das menschliche Hören nicht genauso funktioniert, nämlich dass wir sozusagen auch auf gewisse Dinge einfach logische Schlüsse ziehen, was sozusagen das nächste Wort ist oder was unser Inneren ist und es gar nicht eins zu eins ändern. Deswegen ist es schlau. Deswegen war das Aufschreiben von Dingen mit den ersten Schriftzeichen so wichtig, weil Wissen damit sozusagen nicht über Narrative hinaus überliefert werden konnte. Würdest du jetzt über einen Krieg von 300 vor Christus berichten, dann liegen da ja ungefähr 10.000 Generationen dazwischen. Und hätten sie sich das alle weitererzählt, dann funktioniert das so wie stille Post und am Ende keine Ahnung hat. sind die Namen von den Angreifern, die Zahlen, alles falsch. Der Ort, wo es passiert ist oder so, nichts würde mehr stimmen wahrscheinlich. Dadurch, dass man so eine Geschichtsschreibung macht oder es aufschreibt, kann man so ein bisschen die Wahrheit erhalten über die Zeit wahrscheinlich. Also eigentlich wollte ich nur sagen, dass auch Menschen sind fehlbar und sagen nicht immer die Wahrheit und ganz oft ohne es zu wollen. Und von daher, ich glaube, denen so gut wie ein Mensch zu werden... Das würde ich den Modellen schon zutrauen, ehrlich gesagt. Ob sie die absolute Wahrheit in jedem Fall sagen können, das könnte schon noch dauern. Was ich überlegt habe ist, und man muss natürlich überlegen, was will man damit machen. Also für kreative Sachen kann das ja total akzeptabel sein, wenn es traditioniert. Als sozusagen Suchmaschinenersatz, ich will eine Recherche machen. Da möchte ich natürlich die Wahrheit haben. Andererseits haben wir es ja letztes Mal mit Perplexity AI so gezeigt, da muss ich schon noch die Fakten checken, aber ich kriege die Quellen direkt dazu geliefert. Das erhöht ja schon die Konfidenz ins Ergebnis oder das Vertrauen ins Ergebnis, wenn ich die Quellen dazu geliefert bekomme, um das schnell zu überprüfen. Das könnte eventuell immer noch effizienter als eine eigene Recherche sein, die ich bei Google anfange oder einer anderen Suchmaschine, als wenn es welche geben würde. Ansonsten, was ich auch überlegt habe... Ich glaube, es ist immer wichtig zu verstehen, dass wir ganz am Anfang sind. Ich finde es super schwer, jetzt Voraussagen zu treffen, was AI niemals schaffen wird. 2017 haben diese Transformer-Modelle angefangen. Was haben wir in der Zeit alles geschafft und allein im letzten Jahr? Was ich mir zum Beispiel gut vorstellen kann, ist, dass du einfach zwei Komponenten eines Modells hast. Nämlich du hast ein Prognosemodell, das die übliche Inferenz macht, wie man es auch jetzt kennt schon. Und dann zum Beispiel die einzelnen Fakten nochmal abzugleichen. könntest du ja ein anderes Modell machen lassen, das halt nicht generativ ist, sondern das auf Sentiment und Ähnlichkeit oder auf so eine Art auf Fact-Checking überprüft ist. Also das einfach schaut, finde ich Referenzen für diese Aussage, also die jede Aussage des generativen Modells nochmal versucht im Netz wiederzufinden und das zu falsifizieren oder zu bestätigen und sagt, ist das, was ist sozusagen, du kannst ja so einen Confidence-Score daran geben, diese Aussage ist zu 98% wahrscheinlich richtig, weil ich sie irgendwo gefunden habe. Und wenn sie falsch im Netz steht, dann musst du sagen, dann wäre die Google-Recherche auch nicht erfolgreicher. Also von daher glaube ich, dass man da schon viel tun wird. Ich glaube, man kann Halluzinationen sicherlich noch deutlich reduzieren. Man kann sozusagen zusätzliches Fact-Checking bei Fakten, wo Fakten besonders wichtig sind, zum Beispiel bei Legal-Arbeit, wie sagt man das? jegliche Arbeit der Rechtspflegeanwälte und so weiter, Recherchen in dem Bereich, da möchte man vielleicht ein zusätzliches Fact-Checking einbauen. Ich würde auch sagen, dass so oder so hat man, er unterstellt in einem Satz ein bisschen, dass es dann eigentlich gar keinen großen Produktivitätserfolg gibt. Das würde ich schon in Frage stellen. Ich glaube, dass die Recherche trotzdem erstmal selbst inklusive des Fact-Checkings schneller wird dadurch und Zusammenhänge auch besser dargestellt werden können. Es ist immer alles sehr schwarz-weiß und es gibt natürlich auch Cases, wo es vielleicht jetzt wirklich nicht hilft. Ja, ich glaube, so oder so hat man schon mal einen hohen Produktivitätsgewinn. Und wie weit man Halluzinationen reduzieren kann über die Zeit, das wird sich noch zeigen. Ich glaube schon, dass es deutlich besser wird, wenn es vielleicht auch nicht wieder niemals unmöglich ist. Wie gesagt, auch im Internet steht viel Quatsch. Also wenn du zum Beispiel überlegst, jeden Tag stehen ein paar Menschen auf und informieren sich über das Impfen. Und ein erheblicher Bestandteil macht eine Google-Recherche im herkömmlichen Sinne und kommt dabei zu einem vollkommen falschen Schluss. Oder zumindest nach dem aktuellen wissenschaftlichen Stand zu einem sehr falschen Schluss. Und würde ich jetzt ein Modell dazu befragen? Sekunde, ich kann es mal kurz überprüfen. Sekunde, ich gehe mal zu einer großen deutschen Suchmaschine und der im AI-Stand und frage, ist es, also die würde sich nicht trauen, dazu zu antworten, befürchte ich, aber es ist ratsam sein. Hast du gerade gesagt, einer großen deutschen Suchmaschine? Nee, nee, nicht deutschen, einer großen Suchmaschine schon. Also ich habe Bart, Googles Bart Experiment, das ist ein Beta-Blablabla-Experiment, nicht zu ernst nehmen, aber gefragt, ist es ratsam, seinem Kind die MMR-Impfung zu verabreichen? Das Lustige ist, dass ich natürlich hätte fragen müssen, ob es sinnvoll ist, das von einem Arzt verabreichen zu lassen. Weil ich glaube, das selber zu machen, ist nicht unbedingt ratsam. Aber wobei, selbst das wäre wahrscheinlich besser. Und Bart sagt, ja, es ist ratsam, seinem Kind die MMR-Impfung zu verabreichen. Die MMR-Impfung schützt von Masern, Mumps und Röteln. Drei hoch ansteckende Kinderkrankheiten, die schwere Komplikationen verursachen können. Masern sind eine hoch ansteckende Vierungserkrankung. Jetzt werden die drei Sachen erklärt. Die MMR-Impfung ist sehr wirksam. Nach zwei Impfungen sind 97 bis 99 Prozent der Geimpften von Masern, Mumps und Rötungen geschützt. Die möglichen Nebenwirkungen der MMR-Impfung sind in der Regel mild und vorübergehend. Zu den häufigsten Nebenwirkungen gehört Rötung, Schwellung, Schmerzen in der Einstichstelle, Fiebermüdigkeit und Kopfschmerzen. In sehr seltenen Fällen kann es zu schweren allergischen Reaktionen kommen. Komischerweise kein Autismus. Die Vorteile der MMR-Impfung überwiegen die Risiken bei weitem. Die MMR-Impfung ist ein wichtiger Schutz vor drei gefährlichen Krankheiten. In Deutschland ist ja mehr empfunden im Rahmen des Masernschutzgesetzes für alle Kinder ab einem Alter von Gemeinschaftseinrichtungen in der Kindergartenschule vorgeschrieben. Das würde ich sagen, schlägt die bisherige Research Experience der meisten Eltern, die das versuchen selber rauszufinden im Internet, weil sie sehr schnell auf richtig schlechte Quellen treffen können. Anders ist ja nicht zu erklären, dass es Leute gibt, die wirklich schlechte Entscheidungen treffen wollen oder es versuchen oder es nicht einsehen. Von daher glaube ich, es gibt Fälle, wo die AI jetzt schon besser ist. Ich würde immer davon ausgehen, dass wir wirklich nur die Anfänge sehen. Es ist noch schwer zu sagen, dass die immer haluzinieren wird. Ich glaube, man kann die Rate schon sehr stark reduzieren und man kann Vielleicht auch Halluzinationsraten sehr gut messen. Also man kann an der Fragestellung schon erkennen, ist das jetzt ein Ergebnis, was wahrscheinlich ist, eine Halluzination zu erzeugen. Das kannst du ja durch Feedback so ein bisschen messen. Was jetzt besonders schlechte Antworten sind, wo einfach Quatsch geschrieben wurde. Und dann könntest du verschiedenste Dinge machen. Wie gesagt, du könntest einen Fact-Checker-Bestandteil dahinter schalten. Du könntest den Prompt so ändern, dass er ein präziseres Ergebnis aus der Inferenz ergibt. Du könntest darauf hinweisen, dass dieses Ergebnis eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit hat, auch falsche Informationen zu erzeugen. Von daher finde ich das eine sicherlich richtige Beobachtung von dem Professor. Aber ich würde jetzt noch nicht die Flinte ins Korn werfen und bin weit davon entfernt zu sagen, dass deswegen der Nutzen von AI begrenzt ist. Ich glaube, dass du, wie gesagt, man muss sich mal bewusst sein, aber du brauchst In jedem Zeitalter oder mit jeder Medienepoche, so vom Buchdruck über das Telefon, die Filme, Fernsehen, Radio, was weiß ich, brauchtest du eine gewisse Medienkompetenz, um zu verstehen, wie du mit den Informationen umzugehen hast. Also im Fernsehen gibt es Quatschformat, du musst erkennen, was Scripted Reality ist. Und das scheint nicht allen Menschen... Aber du musstest wissen, dass Flugblätter auch Propaganda sein können. Du brauchst immer eine Medienkompetenz, egal im Umgang mit welchem Medium, auch dem Internet offensichtlich, damit du nicht glaubst, vom Zentrum der Gesundheit deine Informationen zu holen. Und ich glaube, die gleiche Medienkompetenz brauchst du im Umgang mit AI. Und wenn du die besitzt oder erlernst, dann ist das eine deutlich effizientere Art für gewisse Tasks, sich mit Informationen zu versorgen. Und dazu gehören viele Berufsbilder, glaube ich, auch in medizinischen und wichtigen regulierten Bereichen. Natürlich muss man da umso mehr Sorgfalt walten lassen. Oder einfach zu sagen, die AI soll nicht jeden Job übernehmen. Die soll jetzt nicht den Arzt oder die Ärztin ersetzen, aber vielleicht kann sie immer wieder Fehler, die typischerweise übersehen werden, nochmal doppelt checken. Man kann einfach sozusagen assistieren und sagen, guck da nochmal genauer hin. Du könntest das übersehen haben oder du hast diese Frage in der Anamnese nicht gestellt, die aber nochmal neue Aufschlussmöglichkeiten geben würde. Also in der Kombination ist, glaube ich, die AI immer eine Hilfe und jemand, der ausreichend ausgebildet ist, wird ja auch immer erkennen, wo sie vielleicht falsch steht, wie gesagt. Man muss sich jeden Aspekt von dem, was wir jetzt besprochen haben, sehr differenziert anschauen, glaube ich. Aber ich finde es eine gute und berechtigte Frage. Aber ich bin da optimistischer, ohne es besonders blauäugig zu finden, ehrlich gesagt.

Und hast du schon geschaut, ob du deine neue Lieblings-App im Chat-GPT-Store findest? Hast du da so ein bisschen reingeschaut, was es gibt? Also die haben ja tatsächlich am Mittwoch Ihren Store live gestellt. Es haben wohl 3 Millionen Leute ihre Custom GPT-Stores schon veröffentlicht. Das heißt, wir waren nicht die ersten 100? Nein, mit Doppelgänger GPT-Beta sind wir nicht unter den Top 100 gekommen. Ich glaube, 200 Leute haben es bei uns ausprobiert.

Sind wir in Education oder wo?

Ja, aber ich meine, wir konkurrieren da gegen richtige Firmen. Es fühlt sich schon sehr aufgeräumt an. Ich habe jetzt gerade gesehen, hier Konsensus, um Research zu haben, also so ein AI Research Assistant. Das kann für mich auf jeden Fall sinnvoll sein, dort mal zu fragen, erklär mir mal die Blue-Ocean-Strategie nochmal und welche Papers dazu soll ich lesen oder kann ich referenzieren. Es gibt schon viel, mit was man da spielen kann. Aber man braucht immer noch Premium. Also Sie konverten wahrscheinlich jetzt wieder ein paar Nutzer von dem kostenlosen ins Premium-Tier. Richtig, Geld verdienen kann man damit wahrscheinlich erst Mitte oder Ende des Jahres. Wie genau, ist noch nicht öffentlich geworden.

Krass, das ist eine super spannende Anwendung.

Und Sie haben so aufgebaut, dass Sie so ein bisschen gefeatured haben, also Top-Picks, dann haben Sie Trending, was ich erzählt habe, Konsensus ist so mit das Top-Trending-Thema, es gibt ein AI-PDF.

Das könnte die Productivity-Sparte der herkömmlichen App-Store schon sehr, sehr stark ablösen, oder? Würde ich sagen. Andererseits, jede App wird AI beinhalten eigentlich. Also die Frage ist, das sind jetzt sozusagen AI-only Apps, wenn du so möchtest. Also die können halt auch wieder hier Financial Advice geben, beim Lernen helfen, aus YouTube-Videos einen Lernplan machen. Kann man sich angucken, es gibt tausend Sachen. Aber die Frage ist, ob das nicht einfach alles komplett verschwimmt. Also ob die GPTs sozusagen, klar wären die Apps und vielleicht kann man sie irgendwann direkt auf den Homescreen laden. Gleichzeitig wird jede App im App-Store Also diese App könntest du auch wahrscheinlich auf dem iPhone im App Store laufen lassen.

Ja, oder einfach im Programm, also im Web-Processing-Programm oder so. Ich spiele jetzt hier gerade mit einem Slide-Maker. Wieso brauche ich den in dem App Store? Wieso kann ich den nicht direkt in PowerPoint oder so haben?

Ja, viele der Sachen sind sozusagen als Application Layer auch noch sehr dünn, würde ich sagen. Es ist halt letztlich einfach nur auf GPT draufgelegt mit so ein paar Einschränkungen. Ich glaube, man muss sich das einfach anschauen. Ich glaube, es wird schon zu spannenden Ideen finden und es wird, glaube ich, nochmal klarer machen, was man eigentlich alles mit AI machen kann, weil du jetzt quasi die Kreativität, das ist ja so fast so ein bisschen Open Source, dass du... jetzt die Kreativität von Tausenden hast, die sich auf einmal Use Cases für AI ausdenken. Und so ein bisschen der App Store-Uber-Moment. Also ein Uber wäre ja ohne App Store und ohne GPS nicht entstanden. Du stellst jetzt eine Technologie zur Verfügung und irgendjemand wird was furchtbar Schlaues damit bauen, bin ich mir recht sicher.

Irgendjemand wird jetzt erstmal richtig viel Geld mit so einer Taschenlampen-App machen und danach gibt es ein, zwei richtig große Businesses, die darauf laufen.

Das ist die andere Frage. Die Taschenlampe-App ist ja auch das gute Beispiel dafür, dass es ursprünglich mal eine Standalone-App war und dann wurde es einfach eine Funktion vom Betriebssystem. Und was sagt dir, dass nicht alles, was hier erfolgreich ist, einfach sozusagen Standard-GPT, also was könnte OpenAI machen? Sie könnten diese Custom-GPTs wie ein Mix of Experts behandeln. Also sie sagen, wann immer ich eine Frage erkenne, die jetzt besonders gut zu dieser App passen würde, und Sie haben ja alle Daten dahinter, Sie kriegen ja die gesamten Daten, dann nutze ich doch direkt diese App als Experten. Also sagen wir mal, jemand fragt, transcribe me irgendein Video. Das könnte man ja erkennen sozusagen in einer Art Router davor. Und dann muss ich direkt irgendein GPT, obwohl das GPT könnte ja irgendwas reingeschrieben haben, so wie bei uns diese Welcome Message. Aber die Gefahr schon, dass die Plattform dahinter sich die besten Sachen so ein bisschen abschaut und einfach integriert, wenn sie wirklich gut sind.

Viel, viel größer als noch im App Store. Wenn du dir überlegst, wie wenig wir eigentlich gemacht haben. Also wenn sie jetzt sehen, okay, Podcaster, das zu machen, macht irgendwie Sinn. Für die das schnell aufzubauen, zu sagen, wir crawlen jetzt alle Podcaster, übersetzen die alle und man kann jetzt hier Podcast-Suche einmal richtig mit AI machen, das ist ja super, super schnell gelöst für die. Wenn du dir alle anderen Sachen vergleichst, wie mit den ersten Webseiten, die wir gebaut haben, mit irgendwie AWS oder so oder Marktplätze, waren ja viel komplizierter zu bauen, dann Apps auch viel komplizierter und du hattest immer noch das Gefühl, du hast ein bisschen Zeit, bevor Ebay oder Amazon das macht oder bevor Apple das macht oder irgendein großer jetzt. Also kannst du eine GPT in einem Tag zusammenhauen, kannst aber auch übermorgen aufwachen und... Die haben das selbst gemacht. Du kannst überhaupt keinen Mode bauen eigentlich. Du gibst nur die Daten zur Verfügung.

Gegenargument wäre, warum hat OpenAI überhaupt einen Anreiz, es nachzubauen, weil sie verdienen ja sowieso, solange es über ihre Plattform läuft. Es ist ja dort gehostet, es nutzt ja Chat-GPT im Hintergrund, von daher sagen sie, sie gewinnen ja eh schon und kriegen ihren App-Store-Share. Andererseits befinden sich natürlich Wieder gegen Hypothese dazu, sie befinden sich ja im Wettbewerb mit anderen generellen AIs und deswegen müssen sie schon schauen, dass ihr genereller Chat oder horizontaler Chat-Agent, das ist lustig, das ist fast so eine Analogie zur Suche, wo du eine horizontale Suche hast und dann Spezialsuchen. Und dann versucht die horizontale Suche, in dem Fall jetzt Google in der Analogie, die ganzen Spezialsuchen abzulösen, indem man eigene Preisvergleiche baut. Da kommen wir übrigens später nochmal drauf. Aber es ist ganz lustig, ob sich das ähnlich entwickelt. Ich habe so ein bisschen das Gefühl, es könnte wieder ein schönes Kartellrechtsthema werden, diese ganze AI-Sache. Es zeichnet sich ja eh auch schon relativ klar ab. Apropos, übrigens ein kurzer Gossip Corner, sowas besprechen wir sonst normalerweise nicht, aber herzlichen Glückwunsch an Sam Altman, der hat seinen Lebenspartner geheiratet diese Woche. Der Golddigger da. Spaß. Aber sie haben sich das Ja-Wort gegeben diese Woche.

Gratulation. Am Ende der letzten Folge oder zwei, drei Stunden später hast du eine Nachricht geschrieben. Sollen wir nochmal kurz aufnehmen? Es gibt News zu Tier und Dort, die mergen wohl. Wenig später kam eine E-Mail von einem ehemaligen Mitarbeiter, der ein schönes ESOP-Programm hatte. Er schreibt 10x Jahresgehalt, als die Bewertung ganz oben war. Er würde auch aus sicherer Quelle wissen, dass die... Gründer und des Top-Managements sich wohl bei der letzten Finanzierungsrunde ein nettes Secondary-Paket irgendwie rausholen konnten, aber als ISO-Halter konnte man das natürlich nicht. Und seine Frage ist, wie man da so ein bisschen gegenarbeiten kann oder ob es da bessere Lösungen vielleicht in Zukunft gibt. Also für Leute, die am Anfang einer Firma da sind, ein geringes Fixgehalt haben, aber dafür ein attraktives ESO-Programm, das dann über die Zeit auch schön wächst, vor allem wenn die Bewertungen der Firmen irgendwie schön wachsen, aber man dann durch so einen Crash oder, ja, kann man schon sagen in dem Modell, auf einmal nicht mehr die Möglichkeit haben, da irgendwie so gut Geld vom Tisch zu nehmen, wie sie mal vermutet haben. Vor allem, weil halt in vergangenen Gehaltsverhandlungen immer wieder darauf gesprochen wurden. Stell dir vor, du fängst an bei einem Unternehmen, das ist irgendwie, keine Ahnung, 50 Millionen wert, dann ist es irgendwann ein Unicorn und wenn du dann in der Gehaltsverhandlung sitzt, sagt natürlich der Manager, hey, was interessiert dich hier nochmal ein bisschen mehr Gehalt, du hast ja jetzt hier Anteile und die sind jetzt so und so viel wert. Hast du irgendwelche Gedanken, wie man sich als ESOP-Halter dagegen ein bisschen absichern könnte oder Ja, also er fragt, ob Secondaries verkaufen können.

Also er fragt vor allen Dingen auch, ob das Vorgehen gängiger Praxis und moralisch und rechtlich okay wäre überhaupt. Also ich würde, wir müssen das ein bisschen einzeln besprechen. Also A, wir können jetzt keine der Behauptungen hier überprüfen, aber wir haben auch überhaupt keinen Grund davon auszugehen, dass irgendwas davon nicht der Wahrheit entspricht. Wie gesagt, Secondaries, das haben wir im letzten Podcast schon ausführlich erklärt. Ich sage es nochmal kurz, sozusagen, dass die V-Song-Deals, Der Vorwurf, dass die Founder Secondaries sozusagen in der letzten Runde verkauft haben, heißt in dem Fall, dass sie einen Teil ihrer Anteile schon versilbert haben, einfach gesagt. Und dass eben die Leute, die ESOPs, also Mitarbeiterbeteiligungsoptionen hatten, üblicherweise noch nicht konnten so früh. Dass Gründer Secondaries machen, kann man zwei Aspekte davon beleuchten. Also einerseits ist es gewissermaßen nicht unüblich. Das soll unter anderem auch dienen, um die Gründer so ein bisschen von den schlimmsten weltlichen Sorgen zu befreien. Also muss der jetzt Angst haben, ob er seine Wohnung abzahlen kann oder ob er sich ein Kindermädchen oder Au-pair leisten kann. Solche Fragen kann man halt, indem man einfach mal ein oder zwei Millionen vom Tisch nimmt, sehr einfach beantworten. Wenn es deutlich mehr ist, muss man sich fragen, ob das dann noch so schlau ist, ob dann nicht vielleicht auch Motivation sogar verschwindet. Aber es wäre eigentlich dumm, jemanden, der eigentlich gerade sozusagen Vollzeit eine wirklich relevante Firma bauen soll oder einen Rolleranbieter bauen soll, jetzt mit so einfachen weltlichen Sorgen zu belasten, wenn man sie ohne weiteres auch mit, wie gesagt, einer kleinen einstelligen Millionensumme beschäftigt. Von daher ist das nicht unüblich. Es gibt schon Leute, die sich eher dafür und Leute, die sich ein bisschen dagegen aussprechen. Es gibt dazu schon verschiedene Meinungen, aber ich glaube, die meisten würden nichts dagegen haben, wenn jemand, der jetzt vielleicht schon zwei Jahre an der Firma gearbeitet hat und wo die Bewertung 100 Millionen übersteigt, dass man da einen kleinen Betrag vom Tisch nimmt. Wie gesagt, wenn jemand deutlich mehr vom Tisch nimmt und das muss man jetzt wieder erklären, in der Zeit, wo Thier sozusagen diese Milliardenbewertung hatte mal, Da war das ja fast so, dass Gründer und Gründerinnen die Bewertung, nicht die Bewertung, aber die Konditionen so ein bisschen diktieren konnten. Also die VCs, es war so viel Kapital im Markt durch die Nullzins-Politik, dass das Kapital sehr stark in Konkurrenz stand um die verfügbaren Startups und dementsprechend frei konnten die, frei vielleicht nicht, aber dementsprechend günstig für sich konnten Gründer Gründerin, die Konditionen optimieren von solchen Runden und da sozusagen ein Optimierungskriterium ist definitiv, dass man insbesondere, wenn man vielleicht selber glaubt, auch das ist gerade eine Übertreibung, kann man das nicht mal am Übel nehmen, wenn er sagt, ich nutze das jetzt mal aus, um ein bisschen was hinter die Brandmauer zu bringen. Das sind, glaube ich, die zwei Aspekte, die man verstehen muss dafür, dass das insbesondere in der Zeit nicht unüblich war. Das ist bei Gorillas auch so passiert und bei, ich nehme an, bei fast je. Es gibt dieses Beispiel Hoppin, da hat, ich muss noch gucken, wie viel das ist, kein Quatsch jetzt hier, aber Und Hoppin war ja mal, was war die höchste Valuation, weißt du das noch? Also Hoppin war diese, also sie waren mal über eine, sie haben eine Milliarde geraced und waren 8 Milliarden, fast 8 Milliarden wert. Und dann hat der Gründer, glaube ich, mehr als 100 Millionen Secondaries gemacht. Also man muss dazu sagen, die Firma wurde am Ende für 15 Millionen verkauft. Also von 8 Milliarden auf 15 Millionen runter. Und der Founder hat 195 Millionen Secondaries gemacht. Das würde ich sagen, ist mindestens unmoralisch gegenüber den VCs. Aber auch dazu gibt es verschiedene Meinungen. Ich würde sagen, es ist schon unmoralisch inszeniert. I don't care, or I care less about the VCs, aber insbesondere gegenüber Mitarbeitern, die diese Möglichkeit in der Regel nicht hatten, ist es glaube ich frech, einfach zweieinhalb Millionen vom Tisch zu nehmen.

Es muss sich doch keiner was vormachen, als ob die irgendwie alles wegen Moral machen. Selbst bei so einem Modell, in dem gesagt wird, man möchte die Welt verbessern oder alles, das Leadership Management handelt doch aus Eigeninteresse an den Punkten. Ich glaube, es ist schwierig, man muss sich einfach klar machen, vor allem, wenn so ein Startup dann zu einer großen Firma wird, das ist halt keine Familie. Da werden halt dann Entscheidungen getroffen, die halt anders sind und die Man geht da glaube ich so ein bisschen mit falschen Hoffnungen rein, dass man das Gefühl hat, man gehört irgendwie zu dieser Gruppe dazu und alle werden gleich behandelt.

Und fairerweise bei den VCs kann man sagen, die haben diese Kondition ja gestattet. Die standen natürlich im Wettbewerb und deswegen ist eigentlich wichtig, dass auf beiden Seiten des Marktes Wettbewerb ist, damit eben nicht solche... Also warum kommt es zu solchen Konditionen? Weil der Markt verstopft ist, sozusagen würde man das nennen. Vom Marktdesign her ist der Markt congested, nämlich weil alle Leute in eins oder in wenige Startups rein wollen. Und das führt dann zu schlechten Ergebnissen, sozusagen zu ineffizienten Ergebnissen. Deswegen wäre die eigentliche Lösung sozusagen, dass Geldnachfrage und Angebot sich ein bisschen besser matchen in dem Markt der Startup-Finanzierung. Und warum man wahrscheinlich wenig Mitleid mit den VCs haben muss, ist, weil sie diese Konditionen enabled haben letztlich. Also sie haben den Vertrag aufgesetzt, der sagt, wir dürfen investieren und er darf Geld vom Tisch nehmen. Das haben sie unterschrieben. Die Mitarbeiter wiederum, die haben eben nicht die Wahl. Die können nur mit den Füßen abstimmen und sagen, wenn mein Gründer hier so viel Geld vom Tisch nimmt, dann verlege ich vielleicht auch ein bisschen Vertrauen ab. Aber natürlich glaubt man ja selbst, man ist gerade auf einer 8 Milliarden Rocket Ship und warum soll ich da runterspringen? Aber ich habe da schon ein bisschen mehr Mitleid. Andererseits, auch um das wieder ein bisschen zu relativieren, muss man schon auch sagen, wenn hier jemand 10 Mal sein Jahresgehalt hatte, dann zeigt das ja auch, es gibt halt keinen Return ohne Risk. Sagen wir, du hast 100.000 Euro im Jahr verdient und jetzt hast du eine Million in ESOPs gehabt. dir muss schon klar sein, dass dir niemand eine Million schenkt. Sondern du hast jetzt das Zehnfache deines Jahresgehalts bekommen, weil du so einen zufälligen Homerun getroffen hast. Du hast immer das Risiko, wenn du in der Startup-Szene arbeitest, dass da irgendwie ganz viele Firmen auch pleite gehen. Und die, die erfolgreich werden, müssen dann eben so erfolgreich werden, das heißt dann eben, dass da ESOPs auch sehr, sehr, also Mitarbeiterbeteiligung sehr, sehr wertvoll werden können. Aber dann muss dir auch klar sein und die Leute, also im Moment haben wir jetzt den Fall, dass das auch nicht besteuert wird wie Einnahmen, sondern wie ein Kapitalertrag Und ja, wenn du mit deinem Kapital da drin hängst und die Kapitalversteuerung haben möchtest, dann musst du auch mit dem Risiko eines Shareholders umgehen können. Und das ist nun mal Totalverlust in dem Fall. Hoffentlich sind keine steuerlichen Aspekte gerade besser geklärt. Von daher, das relativiert dann auch wieder mein Mitleid ein bisschen. Also rechtlich ist das so oder so schwer angreifbar. Da wirst du nichts machen können. Gängig ist es trotzdem definitiv. Es gibt hunderte, tausende von Fällen. Es gibt viele Fälle, wo es ganz normal ist, dass Leute kleine Beträge nehmen. Es gibt Fälle des Exzesses, würde ich sagen, wie bei Hoppin zu beobachten ist. Ob das moralisch richtig oder falsch ist, muss entweder der Ethikrat oder jeder für sich so ein bisschen entscheiden. Ich würde sagen, im Fall von Hoppin finde ich es amoralisch, wenn jemand, wie gesagt, 1, 2, 3 Millionen, es muss ja auch versteuert werden noch dann eventuell, obwohl nee, es wird nur geringfügig versteuert, dann fände ich das jetzt nicht falsch. Ich finde es schon auch wichtig, dass Gründer und Gründerinnen die Möglichkeit haben, ihr Privatleben so effizient wie möglich zu organisieren und da hilft Geld. Die erste Million schafft einfach unheimlich viel Freiheit im Kopf, glaube ich. Du kannst deine Altersvorsorge regeln, du kannst eine Wohnung kaufen, was gleichzeitig auch eine Altersvorsorge ist. Die Freiheit zu haben, sich nicht mehr überlegen zu müssen, was ist, wenn jetzt meine Frau oder mein Mann den Job verliert, das ist vollkommen richtig zu sagen, man schafft eine Freiheit. Wie gesagt, wie stark man das ausnetzt, ist dann eine andere Frage. Wegen der Diskussion sozusagen, mir wird immer vorgehalten, ich habe ja so viel mit ESOS verdient, ich brauche jetzt keine Gehaltserhöhung mehr. Da würde ich sagen... Auch da muss man entweder mit den Füßen abstimmen und sagen, meine ESOPs kann ich, wenn die gewestet sind, kann ich die auch mitnehmen. Also du kannst die mitnehmen, der Firma geht es trotzdem weiter gut, idealerweise auch ohne dich. Und dann kannst du zu einer anderen Firma mit mehr Gehalt und neuen ESOPs wechseln. Es steht auch nirgendwo geschrieben, dass du mit einmal ESOPs bedient bist. Also du kannst auch nach neuen ESOPs fragen. Wenn jemand dir sagt, wir können nicht mehr Gehalt zahlen, kannst du sagen, dann hätte ich gerne mehr ESOPs. Wenn du nicht sowieso noch im Plan bist, also wenn du sowieso noch west ist. Aber selbst dann kann man... Bei Gehältern oder jeglicher Art von Verträgen, ich finde, du kannst bei jeder Sache, die du entschieden hast, auch Dingen, die du schon unterschrieben hast, kannst du jederzeit zurück an den Tisch gehen. Solange es ein gegenseitiges Break-up-Recht gibt, dass jeder gehen kann, aus dem Vertrag ausscheiden kann, kannst du ihn auch jederzeit neu verhandeln, meiner Meinung nach. Und das wiederum finde ich überhaupt nicht moralisch. Wenn jemand sagt, ich glaube, mein Wert ist gerade gestiegen im letzten halben Jahr, weil ich habe gemerkt, dass meine Arbeit besonders wertvoll für die Firma ist oder ich habe gemerkt, dass meine Qualifikation bei anderen Firmen gerade sehr nachgefragt habe, ich bin AI-Ingenieur und ich sehe, dass alle Leute irgendwie hier bei Diebmann 500.000 Euro im Jahr bekommen, dann ist es total fair zu sagen, ich möchte meinen Marktpreis neu verhandeln. Und klar wird der Arbeitgeber eventuell versuchen, seine Argumente dagegen zu bringen. Aber Ja, ich hatte auch mal ein Argument mit jemandem, da ging es darum sozusagen, dass jemand meinte, er müsse mich nicht bezahlen, weil ich schon ESOPs an einer Firma hätte, was in ganz vielen Fällen richtig ist, aber da waren die sozusagen seit langer Zeit gewestet und dann ging es trotzdem um Dienstleistungen und der Gründer meinte so, das kannst du auch mal so machen, du hast schon ESOPs. Und wie gesagt, die Zeit, in der ich die ESOPs verdient hatte, waren schon lange weg und Manchmal kann man auch sagen, ich habe jetzt ein Bested Interest und deswegen kann ich auch mal was ansonsten machen. Das passiert auch ganz oft. Aber dann meine ich so nach der Logik, du als Gründer hast auch 10%, dann brauchen wir dir ja auch kein Gehalt mehr zahlen. Du bist ausreichend über die Shares inzentiviert. Hat er dann nicht so gesehen. Ich hoffe, die Frage ist damit einigermaßen beantwortet. Ich verstehe die Frustration komplett. Aber wie gesagt, immer auch daran denken, wenn du irgendwie das Zehnfache deines Jahresgehalts innerhalb von ein, zwei Jahren verdient hast oder auf einem Konto theoretisch mal gut geschrieben hattest, also nicht auf dem Konto, sondern in deinem Mental Accounting Paper Money Account. dann muss ja auch klar sein, dass es immer ein Risiko damit gibt. Und ja, das Traurige ist, dass die, das haben wir jetzt noch nicht beantwortet, dass tatsächlich in der frühen Phase eines Startups die ESOPs noch nicht liquidiert werden können. Das wollte ja Carta so ein bisschen schaffen, dass ich dann früh meine Anteile schon verschärfen kann auch. Was es schon gibt, ist, dass wenn eine Firma jetzt eher so in einem Stadium ist, sagen wir wie ein Flix oder Get Your Guide oder so, acht Jahre plus, Dann werden manchmal so Tender-Offers und Runden organisiert, wo auch Mitarbeiter, ich weiß nicht, ob es bei den Firmen so ist, ich will das nicht unterstellen, aber prinzipiell bei älteren Firmen passiert es dann öfter, wie gerade bei OpenAI zum Beispiel auch, dass dann auch geschaut wird, dass mal die Mitarbeiter 10-20% ihrer Sachen vielleicht im Geld umwandeln können. Wo man natürlich als Firma auch lange überlegt, ob man das macht. Weil als Gründer hörst du nicht auf zu arbeiten, wenn du eine Million auf dem Konto hast, wahrscheinlich. Für einen Mitarbeiter kann das je nach persönlicher Motivationslage schon auch dazu führen, dass jemand sagt, danke fürs Geld, so finde ich ja. Aber wie gesagt, das ist ja auch das gute Recht der Leute. So, das war eine lange Antwort.

Auf Discord wurde gefragt, aus aktuellem Anlass Und auch aus Interesse, wie schnell bzw. auch leicht ist es, sich so schnell und kurzfristig von einem Gesellschafter zu trennen, wie jetzt bei Hans im Glück und Pottsalat? Wird der ausbezahlt? Gibt es irgendwelche Sonderregelungen? Was macht man in dem Fall? Was war nochmal los bei Hans im Glück und Pottsalat?

Also es gab nach Berichten oder Recherchen von korrektiv.org ein konspiratives Treffen in Potsdam zwischen Mitgliedern der AfD, einer Partei, die in Teilen gesichert als rechtsextrem einzuschätzen ist, Mitgliedern der Werteunion, das ist eine Untergruppierung der CDU-Fraktion, und gewissen industriellen Teilnehmern, also einfach von der identitären Bewegung, also auch gesichert rechtsextreme Teilnehmer. Und die haben unter dem Stichwort Remigration den Recherchen nach geplant. einfach Menschen aus Deutschland zu vertreiben, die hier nicht geboren sind. Teilweise auch Menschen mit deutschem Pass, die nicht die richtige Ethnik haben. Es waren, glaube ich, Lager in Nordafrika im Gespräch, auch für Leute, wo man gar nicht weiß, wo die herkommen. Die können ja alle nach Nordafrika, das ist ja im Zweifel, wo sie alle herkommen. Das schien die Logik zu sein. Und unter anderem gilt als einer der Unterstützer dieser Gruppe oder dieses Treffens ein gewisser Limmer, heißt der, glaube ich, oder? Sekunde. Also Herr Slimmer ist in der Gastro-Szene aktiv. Er war selber nach allem, was ich gelesen habe, nicht bei dem Treffen. Er scheint aber sich da trotzdem beteiligt zu haben und das unterstützt zu haben, was er glaube ich aber inzwischen dementiert. Das kann man sich alles in den News durchlesen. Das ist schlimm genug. Ich habe eigentlich nicht so viel Lust, das noch zu besprechen. Es sollte jedem klar sein, dass das einigermaßen furchtbar ist und an die schlimmsten Zeiten in Deutschland sehr stark erinnert vom Gedankengut. Und es ist auch nicht so, dass der AfD das auf irgendeine Art peinlich ist, dass es rausgekommen ist. Also Alice Weidel hat an dem Tag, an dem das rausgekommen ist, selber, ich weiß nicht, ob es ihr einziger war, aber ein Post, den sie an dem Tag auf Instagram gemacht hat, hat ganz groß das Wort Remigration genutzt. Also sie versuchen eher auf der Welle zu reiten und das überhaupt nicht zu dementieren, scheint mir. Das Wort Remigration wird seit Jahren auf Parteitagen der AfD benutzt und ist sozusagen ein Euphemismus für das Abschieben aus Grenzen von Menschen und sie nicht mit den Menschenrechten zu behandeln, die sie haben. Soweit so schlecht, aber dieser Unternehmer hat unter anderem die Hans im Glück Gruppe und die Firma Pottsalat unterstützt oder war da Gesellschafter. Hans im Glück hat inzwischen gesagt, dass sie ihn als Gesellschafter entfernt haben und das ist jetzt der Ursprung der Frage, wie geht das denn so einfach. Fairerweise, wer jetzt Hans im Glück sofort durchcanceln will, das verstehe ich, aber man sollte zumindest verstehen, dass das ein Franchise-System ist. Das heißt, dass die Pächter dieser Kette oder die Franchise-Nehmer nicht zwangsläufig jetzt alle als rechtsextrem einzuschätzen sind. Trotzdem würde man natürlich auch der Mutterholding quasi dem Franchise-Geber schaden, wenn man das boykottiert. Aber das muss, keine Ahnung, wir rufen hier nicht zu irgendwelchen Canceln, zumindest nicht in dem Fall. Genau. Und um das zu verhindern wahrscheinlich, dass sie jetzt boykotten oder Schlimmerem ausgesetzt sind, haben sie sich, wie gesagt, von diesem Gesellschafter getrennt. Und die Frage war, wie geht das so schnell? Wird der ausgezahlt? Gibt es Sonderregelungen, die bei solchen News greifen? Solche Sonderregelungen gibt es durchaus. Es gibt sogenannte Bad Lever Provisions. Und da wird definiert, was gute und schlechte Lever ist. In der Regel macht man das eher für die... Also geschäftsführenden Gesellschafter, also Gründer oder Gründerinnen zum Beispiel oder angestellte Geschäftsführer, die Shares behalten oder auch im ganz normalen Arbeitsvertrag. Also man kann es im Arbeitsvertrag machen, aber insbesondere auch, wenn es um Shares geht. Dann sagt man zum Beispiel, wenn jemand bei Rentenbeginn austritt oder weil er sich einen anderen Job sucht oder auf Wunsch der Firma geht, Dann bekommt er so und so viele Aktien, sollte er aber zum Beispiel er oder sie zu einem Konkurrenten gehen oder das Tafelsieber klauen oder seinen Assistenten befummelt haben oder, oder, oder. Dann ist das eine sogenannte Bad Lever Condition und dann können ihm so und so viel Prozent seiner Anteile bis zu 100 Prozent, also 100 Prozent wird wahrscheinlich schwer werden arbeitsrechtlich, aber Man kann dann so und so viel Prozent der Anteile auch wieder einziehen, quasi weil so eine Bad-Lever-Condition gerissen wurde. Dass man das jetzt gegen ganz normale Gesellschafter macht, ich hätte mich persönlich gewundert, wenn das jetzt in deren Gesellschaftsvertrag drin gestanden hatte schon, weiß nicht, ob man das im Handelsregister sogar vielleicht nachlesen kann, aber... Apropos Handelsregister. Ich würde auf jeden Fall nochmal schauen in einem Monat, was da jetzt tatsächlich passiert ist. Also ob die Anteile den Besitzer, die haben jetzt erstmal gesagt, wir lösen das. Wie das dann gelöst wird, kann man vielleicht so ein bisschen im Handelsregister entnehmen.

Im schlechtesten Fall ist es dann wieder irgendein Tierfutterladen auf Sylt, der dann die Anteile hat.

Ja, das wollte ich gerade sagen. Genau. Also genau was du sagst. Ich will jetzt nicht unterstellen, dass das in diesem Fall passiert, aber so ein Leute, die so eine Art Umgehungstatbestand da produzieren wollen, die könnten halt sagen, ich mache ja nur Holding mit einem Strohmann und der kauft dann auf einmal, wie gesagt, die zur Berühmtheit gelangte Zolladenbesitzerin. Genau, also man kann Leute nicht enteignen, also deswegen meinte ich ja, es wird schwer 100% zu nehmen, selbst wenn jemand sich fehlverhält, ist es wirklich schwer, jemandem sein Eigentum, also du hast ja Eigentumsschutzrecht und es ist ja auch richtig so, dass dir nicht jemand einfach, sagen wir mal, irgendwie menschlich gefehlt bist, oder ich meine hier eher unmenschlich in dem Fall, aber dann kannst du jemandem trotzdem nicht das Eigentum wegnehmen, es sei denn, er hat das selber unterschrieben vorher, aber ich glaube, es ist schwer, dass man damit rechnet, tatsächlich mit dem Fall, schwer das vorzusehen. Plus, dass Du müsstest ihm ja auch erstmal nachweisen, dass das jetzt ein Rechtsbruch ist. Also du kannst jetzt nicht sagen, das war amoralisch, was natürlich war und irgendwie menschenverachtend, was weiß ich. Aber das alles ist jetzt kein Rechtstatbestand, um jemandem seine Anteile wegzunehmen, so schlimm es auch ist. Das heißt, wenn du jetzt kein rechtliches Fehlverhalten, also das ist alles keine Rechtsberatung, aber mein Verständnis ist, wenn du jetzt kein rechtliches Fehlverhalten nachweisen kannst und wenn nicht vorher definiert wurde, dass es ein Fehlverhalten nach einer Bad-Lieber-Klausel ist, dann ist es, glaube ich, sehr schwer. Und wie gesagt, für Gesellschafter glaube ich, dass Bad-Lieber-Klauseln eh nicht wirklich gelten oder sehr gängig sind. Das heißt, ich würde davon ausgehen, dass er ausbezahlt wurde. Man könnte sich vorstellen, dass es ein gewisses Ungleichgewicht am Tisch gibt, wobei eigentlich du könntest in beide Richtungen argumentieren. Du könntest sagen, er hat das verschuldet und um Schaden abzuwenden, sollte er fast zu jedem Preis gehen. Das wäre eine Sichtweise. Du kannst aber auch sagen, du bist eigentlich eine Bad Pill und du könntest ja die Firma erpressen und sagen, ich gehe nicht, wenn ich nicht das Doppelte bekomme. Weil die Firma, also die restlichen Gesellschaften haben ja das Problem ganz stark. Man könnte auch sagen, ich will sogar noch ein Premium, damit ich gehe, weil ich jetzt unbequem geworden bin. Deswegen bin ich mir gar nicht so sicher, wo das Kräfteverhältnis da das Übergewicht hat, auf welcher Seite. Aber ich würde davon ausgehen, dass die Frage war ja auch nach der Kurzfristigkeit. Also Du kannst eigentlich an jedem Tag, vielleicht nicht bei jedem Notar, aber es gibt Notare, die dir für ein gewisses Entgelt natürlich auch sofort einen entsprechenden Termin, beziehungsweise muss es daran ausgehen, dass Unternehmer wie Herr Limmer einfach so viel Business für einen Notar machen, dass der einiges möglich machen wird, oder eine Notarin, um das so schnell zu notarisieren. Die Frage ist, ob Anwälte das dann so schnell, obwohl ich meine, es ist ein einfacher Wenn du dir über alles einig bist, dass du einfach verkaufen willst, dann ist auch nicht mehr so viel Anwaltsarbeit vielleicht. Aber ich glaube, das ist schon möglich und prinzipiell hat man jetzt auch signalisiert, dass das passieren wird. Ich weiß jetzt nicht, ob das damit schon als abgeschlossen gilt. Deswegen sollte man vielleicht schauen, ob es dann wirklich auch irgendwann vollzogen wird. Aber ja, schwer an sowas alles zu denken. Aber es gibt durchaus, wenn man Leute anstellt oder ihnen Shares für ihre Arbeit gibt, dann ist es nicht unüblich, dass man sowas vorher sieht für Fälle, wo sich jemand im weitesten Sinne entweder daneben oder nicht mehr im Sinne der anderen Shareholder verhält.

Hans & Glück wurde 2010 gegründet. Herr Limmer ist 2020 als Gesellschafter dazugekommen. Das ist ein Investor, würde man sagen. Ich bin gespannt, wie sie sich vernehmen. Es wird ja anderen Unternehmen auch passieren. Es kann dir ja als Start-up auch passieren, dass du auf einmal... einen Investor hast, der sich politisch so äußert, wie du das ungern haben würdest. Was machst du dann?

Na ja, also A würde ich sagen, if you bet yourself with fleas, with dogs, you wake up with fleas. Also man muss sich schon anschauen, mit wem man ins Bett geht, so ein bisschen. Und in diesem Fall kann das nicht so überraschend gewesen sein. Also der ist auch vorher schon in ähnlicher Weise aufgefallen. Es war nicht das erste Mal, dass er in die Ecke gestellt wurde. Von daher, weiß nicht, vielleicht hätte man mehr Due Diligence machen können. Manchmal kann man sich auch die Investoren nicht mehr aussuchen. Oder schwer, aber muss man überlegen, ob man den sauren Apfel beißt. Ich will jetzt nicht einen Gesinnungscheck für jeden Investor oder Investorin beantragen natürlich oder vorschlagen. Ich glaube, das ist auch Quatsch. Und ich glaube, man sollte prinzipiell auch ein breites Spektrum an politischen Meinungen haben. tolerieren, aber diese ganz sicher nicht. Also die Dinge, die dort besprochen wurden. Demgegenüber kann man keine, nee, darf man keine Toleranz haben, meiner Meinung nach. Aber ja, wenn jemand schon aufgefallen ist, dann sollte man sich das überlegen, weil das definitiv natürlich die Firma treffen kann. Also man erinnere an diesen einen vermeintlichen, ich weiß gar nicht, ob das bewiesen werden konnte, aber diesen AfD-Sekunde von dem Bankhaus, Fink, war das doch Sekunde? August von Fink, Junior, Milliardär und Parteienspender. Oh, ist gestorben, sehe ich gerade, mit 91. Also der hat ja unter anderem die AfD auch stark unterstützt. Und da war es so, dass ja alles, in was der investiert war, mittelbar und unmittelbar, so irgendwie die Bank, die damals Mövenpick-Kette und die Marché-Läden und sowas, schon sehr darunter gelitten haben, dass die ihm zuzurechnen waren. Von daher sollte man sich das schon genau überlegen. Ich glaube, dass nicht jedes Geld gleich gut ist. Ich würde immer Geld von Menschen mit einer einwandfreien Reputation anderem Geld sozusagen gegenüber präferieren. Manchmal lohnt es sich sogar, ein bisschen weniger Geld zu nehmen, wenn es dafür aus besseren Quellen kommt. Das wäre schon mein Ratschlag.

Wenn du 2020 Gastro gemacht hast, war das wahrscheinlich die beste Option damals.

Guter Punkt. 2020 war natürlich das Corona-Jahr. Das hast du sehr gut connected im Kopf. Vielleicht konnte man es sich auch nicht aussuchen. Pottsalat hat sein Logo auf LinkedIn zu einem durchgestrichenen Hakenkreuz geändert und versucht damit auch ein Statement zu setzen. Den kann man auch getrost abnehmen, dass die nicht mit dem Gedanken gut übereinstimmen. Ja, ist jetzt schwer für die Betroffenen, wie gesagt, Franchise-Nehmer oder Unternehmer, wenn sie es nicht wussten oder sie nicht klar waren. Und das Einzige, was man machen kann, ist sich positionieren und versuchen, so ein Deal hinzubekommen.

Lass uns lieber über Zahlen reden. Erklär mir, was sind die guten Nachrichten bei About You? Earnings kamen am Donnerstag, die Aktie hat positiv reagiert. Wenn ich das letzte Mal geschaut habe, sogar zweistellig. Also über 10% nach oben. Wie sieht es heute aus? Was hast du aus den Zahlen rausgeholt?

Also der Markt hat am gestrigen Donnerstag deine Euphorie geteilt. Die Aktie ging von 4 auf 5, also fast 25% mal am Höhepunkt hoch. Und ist heute aber nur noch, Sekunde, ich gucke mal kurz.

Bei mir ist es 4,22 Euro.

Genau, das wären 4,5 Prozent, glaube ich, wenn man von 4 Euro abgeht. Also hat viele der Gewinne wieder abgegeben und das ist, glaube ich, auch so ein bisschen die Story, die wir jetzt erzählen werden. Also zu den Highlights. Den Umsatz konnte Vouchu nicht steigern, aber es ist nur um 0,5 Prozent gestiegen. äh, geschrumpft, äh, das muss man von dem Hintergrund sehen, dass der, sagen wir, Mode-Retail-Markt es gerade sowieso nicht einfach hat, dass es natürlich, sagen wir, äh, sie irgendwie auch betroffen sind von Shein und Temu, ähm, dass sie gleichzeitig Profitabilitätstargets erfüllen müssen. Also sie können gerade nicht so viel in Wachstum investieren. Also würden sie die mal einfach so für Marketing ausgeben wie vorher, dann wäre man bestimmt auch ein bisschen gewachsen. Aber man versucht natürlich jetzt Geld einzusparen. Sie wollen dieses Jahr, haben sie geguided, dass sie Adjusted EBITDA breakeven sein werden. Das heißt, du hast immer eine Profitabilitätsrestriktion, die du erfüllen musst und das wird es immer schwerer machen, noch gleichzeitig zu wachsen logischerweise. Vor dem Hintergrund ist jetzt das Nullwachstum oder die kleine minimale Schrumpfung jetzt nicht so schlimm wahrscheinlich, aber weil man gleichzeitig unter anderem die Rohmarge, Gross Margin, auf 40% steigern konnte. Das sind ganze, auf 40,3% das sind ganze 490 Basispunkte über dem Vorjahreswert. Da war man noch bei einer relativ schlechten Rohmarge von 35,4%. Also das ist wirklich schwer damit guten Handel zu machen, aber jetzt hat sie sich verbessert auf 40,3%. So, das hat man sicher gemocht und dadurch Dann, was noch hinzugekommen ist, sind die Fulfillment-Kosten. Die waren vor einem Jahr im Vergleichsquartal des letzten Jahres bei 23,4% des Umsatzes, also fast ein Viertel des Umsatzes, für Fulfillment ausgeben müssen. Das lag so ein bisschen daran, dass man die Rest-von-Europa-Expansion wahrscheinlich während Corona-Zeiten schon geplant hatte und dann auch durchgeführt hat und dann aber nicht die entsprechende Auslastung hatte. Also es sind Anlaufkosten für die Expansion angefallen sicherlich. Gleichzeitig ist die Auslastung nicht so stark gestiegen, wie man gedacht hat durch die Auslastung. Das schlechte konjunkturelle Stimmung und Konsumentenklima. Dadurch hat man relativ hohe anteilige Fulfillmentkosten gehabt. Die sind jetzt nur noch 20,4%, also um 300 Basispunkte oder 3 Prozentpunkte runtergegangen. Also deutlich verbessert auch die anteiligen Fulfillmentkosten und so kommt man dann zu einem besseren Ergebnis. Adjusted EBITDA ist 3,6% positiv. Also 3,6% positiv ist Adjusted EBITDA nach minus 7,8 im Vorjahr. Das müssten minus 7,8, 3,6, müssten 11,4 Prozentpunkte Verbesserung sein und vor allen Dingen eben klarer Weg jetzt auf Adjusted EBITDA-Basis ins Positive. Und das, obwohl man das Marketing sogar wieder ein bisschen aufgedreht hat. Ich glaube, wenn ich mich recht erinnere, ich bin mir nicht 100 Prozent sicher, aber ich glaube, letztes Mal habe ich noch gemeckert, dass sie beim Marketing relativ stark gespart haben, die Marketingpartner. Quote ist von mal über 20% auf nur noch 9 runtergegangen im letzten Quartal. Und Ihre Rohmarge war bei 35%. Ich habe damals noch gesagt, ich fände es eigentlich geiler, wenn Sie ein bisschen mehr in Marketing stecken und die Rohmarge dafür besser wird. Ich will nicht sagen, dass Sie darauf gehört haben, aber das ist jetzt passiert, so oder so. Nämlich das Marketing, das haben Sie wieder auf 12,5% oder 12,4% des Umsatzes hochgefahren von 9%. aber eben eine deutlich bessere Rohmarge damit erwirtschaftet. Und dann ist auch noch der Operating Cashflow von minus 17,8 auf plus 97, also sagen wir mal rund von minus 18 auf plus 97 Millionen im Vergleich zum Vorjahr gestiegen. Also statt 18 Millionen Cash zu verlieren, haben sie 97 Millionen Cash gewonnen und der Free Cashflow ist von minus 33 Millionen auf plus 93 Millionen gestiegen. Also so ein bisschen wie Tag und Nacht, dementsprechend wahrscheinlich die anfängliche Euphorie. Man kann auch sagen, dass das Dachgeschäft, wo wahrscheinlich sozusagen der zusätzliche Umsatz Euro am meisten kostet, ist um 7% geschrumpft, während man den Rest von Europa um 7% steigern konnte, sagen die wachsenden Märkte Nordics, Osteuropa und so weiter. Und das TME-Segment, das ist nicht gewachsen, sondern 4% geschrumpft, aber hat den Ergebnisbeitrag deutlich verbessert, nämlich nach 8 Millionen Ergebnis im Vorjahr hat man jetzt fast 20 Millionen Adjusted EBITDA beigetragen im TME-Ergebnis. Also TME ist die Tech, Media und Enabling-Sparte. Tech ist die Scale-Plattform, Media ist wahrscheinlich Retail-Media auf About You oder vielleicht andere Unterstützung bei Marketingaktivitäten. Enabling, da kommen wir gleich noch drauf, was das ist. Also im Call hat der nicht CFO, sondern Co-CEO, der für Finance zuständig ist, Hannes Wiese, gemeint sozusagen Scale ist einigermaßen gut gelaufen. Getrieben von neuen Kunden, die sie gewinnen konnten. MIA ist leicht runtergegangen, weil die Kunden Geld sparen. Und Enabling hat relativ deutlich verloren. Dann habe ich überlegt, was Enabling eigentlich ist. Und ich konnte es nicht so richtig herausfinden. Aber ich weiß nicht, ob sie es irgendwann mal selber gesagt haben. Und ich nehme an, es ist... vermutet, dass es eigentlich nur Fulfillment für Kunden sein könnte. Also dass sie quasi der Logistik-Dienstleister oder Fulfillment-Dienstleister für Kunden werden und die Tech-Plattform für das Fulfillment. Ich kann das nicht 100% bestätigen, aber ich habe dann mal geschaut in den Job-Ausschreibungen für Enabling. Also wie gesagt, ich konnte keine Quelle finden, was kann aber an meiner Unfähigkeit liegen. wo About You sagt, was Enabling eigentlich ist, außer in ihren Jobanzeigen. Die sprechen dafür, dass Enabling was mit der Logistik für dritte Kunden zu tun hat. Und lustigerweise auch auf LinkedIn, also es gibt Ich habe überlegt, ob man ein geiles Produkt bauen könnte, wo man die Strategie von Firmen analysieren kann anhand der Hiring-Profile. Weil um Leute zu gewinnen, beschreibst du ja relativ gut, was sie in Zukunft machen werden. Und du kannst dann schon sehen, welchen Teil einer Tech-Plattform ein Unternehmen gerade erneuern möchte oder in welches Land sie gerade expandieren will. Finde ich eigentlich ganz spannend. Plus, dass Mitarbeiter auch ganz oft ziemlich genau beschreiben, was sie gerade machen, eventuell auch um sich für den nächsten Job zu qualifizieren. Es geht gar nicht um About You, aber prinzipiell sagen Leute relativ ganz oft hier, ich arbeite gerade an Lobbyismus für diesen Markt oder so. Da habe ich überlegt, ob man die Strategie von Firmen so ein bisschen von Jobanzeigen und den LinkedIn-Jobbeschreibung der Leute, die schon da arbeiten, überlegt. ableiten kann. Wie auch immer, ich glaube bei Neblingen handelt es sich größtenteils um Logistik und die ist anscheinend relativ stark zurückgegangen und sie haben selber, sie nennen es unprofitable Revenue Streams eingestellt, das weiß leider nicht, um welches sich da handelt. Genau, scheint ja erstmal jetzt hervorragende Ergebnisse, ansonsten die Kundenzahl ist leicht zurückgegangen, aber gemessen an dem Klima jetzt nicht verwunderlich. Average Order Value geht ganz leicht hoch, das liegt wahrscheinlich daran, dass sie weniger Discounts machen mussten. Warum ist der Rohertrag hochgegangen? weil sie auf ein bisschen weniger Inventar jetzt sitzen, also sie bauen langsam das Inventar ab, müssen deswegen weniger Discounts geben. Man muss auch bedenken, dass gegenüber dem Feuer, ich habe ja gesagt, das TMI-Segment schmeißt jetzt also mehr als 10 Millionen mehr EBIT ab, Adjusted EBIT. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass das 100% Contribution ist, dann könntest du ja sagen, bei rund 222 Millionen Gross Profit sind das allein 2%. Also die zusätzliche Contribution von Scale oder von TMI müsste eigentlich zwei Grossmargin-Punkte sein. Also der Mix der Geschäftssegmente, dass jetzt Software mehr EBIT abwirft, allein das müssten eigentlich zwei Grossmargin-Punkte sein, wenn ich es richtig gerechnet habe, weil es so rund 10, 11 Millionen sind. Ansonsten weniger Discounts und so allgemeine Sparmaßnahmen sicherlich. Außer wie gesagt beim Marketing. Und jetzt muss man so ein bisschen schauen, mit dieser besseren Rohmarge, Kannst du mehr für Marketing ausgeben? Das siehst du ja auch, dass sie das versuchen. Beziehungsweise wenn man mehr für Marketing ausgibt, muss man auch weniger rabattieren vielleicht. Und gleichzeitig kannst du mit höheren CRVs, Customer Lifetime Values, für die Zukunft rechnen natürlich. Also wenn du mit einer höheren Rohmarge in die Zukunft weiterrechnen kannst, dann verbessert sich normalerweise automatisch auch der Customer Lifetime Value. Das heißt, du kannst noch mehr für Marketing ausgeben eventuell und kommst dann trotzdem auf ein positives Adjusted Ebitda. Genau, Q3 ist immer relativ abverkauft stark, plus das Wetter war dann letztlich doch noch ganz positiv für About You. Man muss auch verstehen, Wetter ist einfach der brutalste, also gerade nochmal für Fashion E-Commerce ein brutaler Impact Factor. Also ich habe so viele Zeiten vor irgendwelchen Statistiken verbracht, um rauszufinden, ob Google uns gerade allen Traffic geklaut hat oder einfach nur die Sonne geschienen hat in halb Deutschland. Also Fußball-Länderspiele oder tatsächlich gutes Wetter können so locker 30% plus minus Umsatzschwankung ausmachen im E-Commerce, weil Leute einfach, wenn sie draußen sind, weniger shoppen, als wenn sie drin sind unter anderem. Warum war es jetzt vielleicht doch nicht so toll oder warum sind jetzt heute nur noch 5% oder 4,5% stehen geblieben von der Euphorie? Also wie gesagt, einerseits das Tech-Segment oder Tech-Media-Enabling-Segment wächst nicht mehr. Das ist sicherlich nicht großartig. Das liegt hier auch sicherlich daran, dass die Kunden mit About You nicht mehr so stark wachsen. Dafür schmeißt es aber richtig viel EBIT ab. Ich würde mich interessieren, wie sie die Kosten daraus genommen haben. Teil der Rohmargen-Expansion ist übrigens auch noch, dass sie ihr Commission-Modell für Third-Party-Business geändert haben. Das haben wir, glaube ich, letztes Mal darüber geredet oder in einer der anderen Episoden. dass sie da ein faireres oder ihrer Meinung nach faireres Commission-Modell gefunden haben. Das bringt auch nochmal zu. Aber schauen wir uns mal den Operating Cashflow an. Das ist ja das Auffälligste, dass der Free Cashflow sich von minus 33 auf plus 93 entwickelt und der Operating Cashflow, also das Cash aus dem operativen Geschäft, die Zahlungsüberschüsse, von minus 18 auf plus 97 Millionen kommt. Und da muss man schon relativ klar sagen, Schaut man dann in die Cashflow-Rechnung, dann sieht man eigentlich, dass das hauptsächlich eine Aufhäufung von Forderungen ist. Das heißt, Ihre Payables, Ihre Verpflichtungen sind gestiegen und weil die noch nicht bezahlt wurden zum Stichtagsende, Hat man jetzt einen besseren Cashflow, der Effekt sozusagen auf die Verbesserung des Cashflows um hier mehr als 100 Millionen kommt nur ungefähr zu 50, zur Hälfte würde ich sagen grob, alles ein bisschen Pi mal Daumen gerade, aber kommt ungefähr zur Hälfte wirklich aus der Verbesserung des Net Profits, also des testierten Ergebnisses und die andere Hälfte ist sozusagen einfach ein Faktor. zeitliches Auseinanderfallen von Forderungen und Verpflichtungen. Das heißt, ich würde jetzt schon damit rechnen, dass im nächsten Quartal dann, und man sieht es auch ganz gut, dass das Networking Capital auf einmal 40 Millionen mehr negativ ist, als es vorher war. Das ist dann unterstützt diese These, also das klingt jetzt auch so konspirativ, das ist jetzt gar kein großes Geheimnis, glaube ich, sondern wer das einigermaßen lesen kann, sollte die gleichen Schlüsse ziehen. Ich würde davon ausgehen, dass das EBITDA jetzt im vierten Quartal, also dem jetzt folgenden Quartal, dann wieder negativ sein wird, der Cashflow auch negativ sein wird und das Working Capital sich normalisiert, wenn man jetzt die Ware für den Sommer auch einkauft und die Lager wieder ein bisschen aufstockt. Von daher hat der Abverkauf jetzt natürlich geholfen, aber es Also gerade diese Schwankungen beim Operating Cashflow, ich würde sagen, die Hälfte davon stammt tatsächlich aus der operativen Tätigkeit. Das andere ist eher sozusagen eine Verschiebung von Verpflichtungen, nach meinem Verständnis zumindest, wenn es Quatsch ist. Darf man nicht gern berüchtigen. Achso, eine Sache wollte ich mir noch angucken. Sekunde, das habe ich vergessen. Ich muss noch einmal... Eine Möglichkeit, das EBITDA aus dem TME-Segment rauszuholen wäre nämlich, ich würde mir jetzt nochmal gucken, wie das kommt. Also Adjusted EBITDA zu EBITDA sind nur Einmaleffekte, die sie adjustiert haben und Share-Based Compensation in Höhe von 5 Millionen. Also es ist gar nicht so weit auseinander. Ich frage mich so ein bisschen, warum Sie so viel mehr Ergebnis rausholen konnten aus der TMI-Sparte oder was diese Geschäftsbereiche, die Sie da nicht weiterführen sind, die jetzt zu so einer starken Ergebnisverbesserung führen.

Was schon auffällt, ist, dass die... Kann das daran liegen, dass Sie die Firma ein bisschen umstrukturiert haben? Sie haben ja für Scale jetzt eine eigene GmbH gegründet.

Ja, du könntest Leute, spannend ist zum Beispiel, dass General Admin sich nicht verbessert hat. Du könntest natürlich gewisse Leute umshiften von einer Unit in die andere. Die Reconciliation ist deutlich höher. Also die Reconciliation ist sozusagen das, was du für innerbetriebliche Leistungen, also sie werten ja drei Segmente aus, nämlich TME, Rest of Europe und DACH. Und die Reconciliation steigt auch gegenüber dem Vorquartal. Da könnte man sagen, das sind Mehrgeschäfte mit sich selbst. Aber andererseits gegenüber dem Vorjahr steigt die dann gar nicht so stark an, sondern nur gegenüber dem Vorquartal. Und das scheint eher Saisonalität. Naja, weiß nicht. Ich meine, es ist schon spannend. Wieder einfach das Ergebnis mehr als verdoppelt von TMI. Also irgendwo müssen sie sagen, das haben sie fairerweise auch gesagt, dass sie nicht profitable Revenue-Streams daraus genommen haben.

Aber in dem Segment kann es doch einfach ein oder zwei große Kunden sein. mit denen sie dann irgendwelche Verträge gemacht haben.

Ja, also vielleicht haben sie irgendwie beim Enabling bei der Formulierung sparte Geld verloren und das eingestellt. Das kann schon sein, dass sie da irgendwie... Ansonsten, die Mitarbeiterzahl geht auch noch weiter runter, aber sehr langsam. Also sie stellen weiter ein, sagen wir strategisch, an den Stellen, wo sie wachsen wollen. Oder wo sie auch Lücken füllen müssen. Aber insgesamt geht die Mitarbeiteranzahl langsam runter. Also es sieht so aus, als wenn man vielleicht nicht jede Kündigung ersetzt hat im Moment. Sieht nicht aus nach irgendwelchen ernsthaften Entlassungen, aber im Vergleich zum Vorjahr sind es fast 100 Mitarbeiter oder 7-8% weniger Mitarbeiter. Das sieht man schon. Ja, also ich würde sagen, die Zahlen sind jetzt trotzdem gut. Für den Cashflow war das so oder so jetzt erstmal ein gutes Quartal. Man muss jetzt schauen, wie viel dann im nächsten Quartal wieder durch die Normalisierung beim Working Capital, falls sich das ausgleicht, dann doch wieder weggeht. Aber Ich glaube, dass sie mehr für Marketing ausgeben, spricht auch von einer gewissen Konfidenz, dass man langfristig damit wieder auf eine Wachstumspfad kommt und dass man nicht Geld ausgibt, was man nicht hat. Sonst würde man da sicherlich vorsichtiger sein. Ich finde es trotzdem gute Zahlen, um das auch klar zu sagen. Aber für einen 25-prozentigen Anstieg hätten sie für mich nicht gerechtfertigt und auch keinen 20-prozentigen. Aber so, dass sie jetzt 5 bis 10 Prozent gewonnen haben, das ist, glaube ich, fair, weil sie jetzt bewiesen haben, sodass sie... Und wie gesagt, die... Man kann an Justed EBITDA immer rummeckern, aber hier wurde anscheinend erstmal wirklich nur einmal Effekte und die ESOPs wegadjustiert. Die kann man eben in Höhe von 5 Millionen im Quartal wieder raufrechnen und dann hat man auch die ganze Wahrheit. Beziehungsweise ist das normale EBIT ja auch ausgewiesen. Von daher würde ich sagen, sind schon trotzdem Gute Sache. Ich frage mich immer, ob das wirklich so algorithmische Trader sind, die das dann so hochchassen auf 25, weil sie erstmal lesen, Top-Ergebnis, krasser Operating Cashflow und dann sofort irgendwie schnellen Cash-From-Operations-Multiple berechnen und denken, die muss jetzt höher traden. Und dann guckt sich jemand es genau an und sieht irgendwie im Balance-Sheet, dass sich die Receivables und Payables verändert haben. Aber, I don't know. Naja. Aber der Markt war hier mit Verzug-Effizienz, würde ich sagen. Zumindest aus meiner Sicht. Ich weiß es ja auch nicht. Ich weiß es ja auch.

Ich bin gespannt, wie es im Sommer aussieht. Gutes Wetter und Fußball, also Q2, der bis August 2024 dann geht, kann interessant werden. Weil alle Fashion-Marktplätze werden ja nicht wahnsinnig viele Trikots verkaufen.

Ja, es gibt beide Theorien. Du könntest sagen, wenn du Fußball guckst oder im Freien bist, shoppst du weniger. Aber in der OMR-Episode Predictions, wer die noch nicht gehört hat, dem sei die wärmstens ans Herz gelegt, hat Herr Westermeyer gesagt, dass er glaubt, dass das einen Wirtschaftsausschwung bringen könnte, sozusagen die EM in Europa. Und vielleicht sind wir alle so euphorisiert, dass wir auch ganz viel schaffen. Beides ist möglich.

Gut, das hat Herr Glöckler in den Doppelgänger-Predictions auch gesagt.

Dass die EM die Wirtschaft... Ich habe gesagt, dass das wieder gute Laune an Deutschland bringt.

Irgendein Philipp wird es gesagt haben.

Also alle Philipps haben das gesagt.

Aber Fashion, bin ich mir nicht so sicher. Anderes Thema, hast du das Meme gesehen, ob es Insider-Trading ist, wenn man in dem Boeing-Flugzeug ist und während die Tür da rausfliegt, man einen Short hat? Also man stellt sich vor, man ist in einem Flugzeug, es geht was kaputt, alle sind in Panik und selbst sitzt man da ganz ruhig und tippt einfach ein, dass man jetzt auf Boeing shorten möchte. Fand ich als der witzigste Means dieser Woche.

Ja, also ich glaube, es war eine hypothetische Frage. Ich glaube auch, sie ist mit Nein zu beantworten, weil du bist ja, die Insider bist du ja gegenüber der Firma. Es ist ja nicht so, dass du, wenn du was als Erster siehst, es nicht als Erster traden darfst. Ich glaube, du darfst nur nicht, wenn du ein Geschäftspartner bist, also non-public information ist vor allen Dingen in der Beziehung der Firma zum Markt wichtig, also auch das ist nur gefährliches rechtliches Halbwissen, aber ich glaube, wenn du der Erste bist, der irgendwas sieht, dass der Komet auf die Erde knallt, dann darfst du das auch traden schon. Und wenn du zufällig in dem Flugzeug sitzt. Die Frage ist, ob der Pilot das darf. Ich glaube, der Pilot darf es vielleicht nicht. Zwangsläufig. Und auch der CEO noch nicht vielleicht. Aber in dem Moment, wo die Information über den ersten Ticker gelaufen ist, also die Information public ist, ich glaube, dann darf es das.

Aber der Pilot ist ja nicht bei Boeing angemeldet.

Aber ich will mal den Menschen sehen, der, wenn es zu einer Dekompression in der Druckkabine kommt, der dann daran denkt, irgendwie seinen Robin-Hood-Account aufzumachen. Da bin ich mir nicht so sicher, ob jemand die Balls of Steel hat oder Gebärmutter, das durchzuziehen.

Was hast du noch an News für mich, bevor ich hier wieder weiter Groupwork mache?

Die London-basierte, ich habe einmal fälschlicherweise glaube ich US-basierte gesagt, aber sie ist London-basiert, Private Equity Firma CVC hat einen weiteren, ich will nicht sagen Supplementhersteller, aber so eine weitere Firma im Bereich Gesundheit und Ernährung gekauft, oder ist dabei, hat sie nicht gekauft, sondern Bloomberg berichtet, sie seien in Gesprächen, bis zu 900 Millionen Euro, das sind fast eine Milliarde Dollar, also so kurz vor Unicorn, also schrammt am Unicorn, könnte man sagen, für den, Bloomberg sagt, Vitaminmacher, Sunday Natural zu bezahlen. Disclaimer, ich habe vor genau 10 Jahren tatsächlich mal bei Sunday so die ersten SEO-Strategien und Paid-Kampagnen so aufgebaut, aber dann sehr lange nicht mehr da gearbeitet.

Das bedeutet, du hast eh sowas?

Das muss ich doch mal checken. Und zwar gestartet wurde das von Dr. Jörg Schweikart, ein ehemaliger Finanzmanager von Axel Springer. Der erste Mitarbeiter war, glaube ich, ich weiß gar nicht, ob der genannt werden will, aber Jan hieß der. Deswegen sage ich jetzt mal Vornamen. Die haben sich damals auf hochwertige Naturprodukte spezialisiert, also irgendwie die besten Grüntees, Bienenpollen und so weiter und machen heute andere Naturprodukte immer mit dem Fokus auf einem besonders hohen Reinheitsgehalt, wenig Schadstoffe, von den besten Produzenten womöglich gesourcet. Und es kann natürlich spannend sein, wenn du es wirklich schaffst, glaubwürdig exklusiv das beste Sourcing zu machen. Könnte man natürlich davon ausgehen, dass man in dem Bereich eventuell eine hohe Kundenloyalität hat. Also wenn man es wirklich schafft, einen exzellenten, hochwertigen grünen Tee sozusagen direkt vom Anbauer zu besorgen und dann gewisse Qualitätsversprechen damit zu verbinden. Du hast gute Chancen, dass jemand seinen Tee immer wieder bei dir bestellt. Dann hast du eine ganz coole Frequenz eigentlich. Egal, ob jetzt irgendwelche Vitamine oder andere Naturprodukte oder eben Tees. Vorteil ist in der Regel hohe Frequenz, also wird oft wieder bestellt. Einigermaßen hohe Loyalität, je nach Produkt. Könnte ein ganz spannendes Business sein. Und wie gesagt, es geht um 900 Millionen stehen im Raum als Akquisitionssumme. Inzwischen ist der CEO Robert Bosch auch ein ehemaliger Medienmanager. Und ich glaube, Dr. Schweig hat es ins Board gewechselt. Zu den Zahlen. Schlau wir sind, haben wir natürlich maximal die Zahlen bis 2021. Also die haben wir jetzt nicht besonders voreilig. Die Zahlen submitted schon zum Handelsregister. 2021 hat die Firma aber 12,5 Millionen Ergebnis gemacht. 15 Millionen Cash From Operations. Und Umsatz kriegt man auch nicht nur als Rohergebnis. Rohergebnis war bei 45 Millionen. Also du kannst sagen, der Rohertrag war 45 und dann blieben 12,5 Ergebnis übrig. Jetzt fragt man sich bei 12,5, das wäre ja bei 900 Millionen für 12,5 Ergebnis wäre es ein relativ hohes Malte. Man kann glaube ich davon ausgehen, dass es sich 22 nochmal, bestimmt nochmal, also Sekunde, es hat sich auf 21 verdoppelt und davor verdreifacht, wenn ich es richtig sehe. Das heißt, vielleicht hat es noch so zweimal 50% gemacht oder insgesamt sich noch einmal verdoppelt. Dann wären wir bei eher so 25, 30 Millionen Ergebnis, vielleicht auch ein bisschen mehr. Das wäre immer noch ein 30er EBIT Multiple, was gezahlt würde. Aber wie gesagt, noch wächst die Firma ja auch relativ dynamisch. Also Ich kann nicht wissen, wie die wachsen, aber wenn man es so von außen ein bisschen anschaut, so Google Trends und SimilarWeb, dann sieht es schon noch aus, werden die noch im Wachsen begriffen. Also ich würde jetzt schon auf jeden Fall von einem EBIT über 20 Millionen, vielleicht auch 30 Millionen ausgehen. Was hat... Also wäre ich jetzt sozusagen die Investmentbank, die das verkauft hätte an CWC, dann würde man wahrscheinlich sagen, hey, Sunday Natural gibt es noch gar nicht auf Amazon. Das ist ein riesiger Kanal für andere Hersteller. CWC weiß von Monutrition schon, das ist ein relevanter Kanal, das ist wahrscheinlich andere Marktplätze. Sunday hat bisher, soweit ich es nachvollziehen kann, ausschließlich über den eigenen Shop gearbeitet. Ganz interessant ist übrigens, dass es ein, ich will nicht sagen Copycat gibt, aber es gibt eine andere Firma, die sehr ähnliche Produkte hat, die heißt Natural Elements, glaube ich. Die sind erst vor ein paar Jahren gestartet, sitzen in Monheim, das ist so eine Steueroase bei Düsseldorf, die einen ganz niedrigen Gewerbesteuersatz hat, deswegen sitzen da viele Firmen und ist nicht weit weg von Düsseldorf und Köln. Und die haben 2022 84 Millionen Umsatz gemacht, zwar noch 18,5 Millionen Verlust, aber man kann in den Business glaube ich schon in Kohorten investieren, wenn man glaubt, dass die Leute wiederkommen bei gewissen Produkten, die man so fast im Abo verkaufen kann. Und die, lustigerweise, bei Amazon gibt es ganz viele Suchen, die so mit Sunday Natural anfangen. Und fast egal, was du suchst, erscheint dann immer stattdessen diese Firma, wo es eine gewisse Verwechslungsgefahr gibt. Und damit scheinen die zumindest relevant Umsatz zu machen. Als Kanal scheint Amazon für die relativ groß zu sein im Vergleich zu ihrer Webseite, habe ich den Eindruck. Und wie gesagt, Zane nutzt das noch gar nicht. Ich weiß nicht, warum es bisher nicht Strategie war. Vielleicht wollte man das stärker kontrollieren selber oder wollte die Marge nicht abgeben. Aber das könnte noch ein Wachstumstreiber sein, den man jetzt pitchen würde im Verkaufsprozess. Man könnte auch sagen, vielleicht schafft CVC es Zugang zu Retail oder Drogerie oder Apotheken zu verschaffen. Auch da vielleicht schon Erfahrung mit More Nutrition und ESN, die sie wie gesagt gekauft haben, diese Quality Group. Dann könnte man sicherlich noch internationalisieren. Sunday Natural ist bisher nur in Österreich und Frankreich wirklich mit aktiv. Also gerade Frankreich scheint auch relativ stark zu wachsen. Man könnte das Sortiment erweitern, einfach gesagt noch, ich glaube das wäre jetzt für die Marke vielleicht nicht förderlich, aber man könnte ja auch sagen, ich packe jetzt den ganzen More Nutrition Kram einfach auch nochmal unter Sunday drunter. Also ich gehe so ein bisschen von diesem besten Sourcing, beste Reinheit und so weiter weg und natürlich würde More Nutrition das auch für sich beanspruchen, aber... Wie gesagt, man kann andere Produkte einfach mitverkaufen unter der Brand sicherlich und dadurch noch mehr Umsatz machen. Man kann fast überlegen, ob man so eine Art Education-Format, Magazin oder Katalog macht, den man rausgibt. Ich glaube, viel in dem Bereich ist auch einfach, Leuten erstmal erklären, warum. Warum willst du jetzt Bienenpollen essen oder Macapulver essen oder eben besseren grünen Tee trinken? Warum sind viele grüne Tees gar nicht so gesund oder eventuell verunreinigt und so weiter? Das wäre sicherlich eine Chance. Dann haben sie, glaube ich, im Handelsregisterbericht so eine Unterfirma erwähnt, die heißt Hunraise. Die scheint so CBD-Öle und Cannabisprodukte zu verkaufen. Es gibt, glaube ich, auch noch so einen Untershop, der jetzt sich auf grünen Tee nochmal spezialisiert hat. Aber all das könnte vielleicht dazu führen, dass CWC glaubte, die Firma ist 900 Millionen wert. Wie gesagt, müsste man jetzt so ein bisschen wissen, wie sie sich in den letzten zwei Jahren entwickelt hat. So grob kann man das einschätzen. Und dann, wenn das weiter wächst, also CWC scheint ja sozusagen viel... Conviction in das Segment zu haben, weil sie eben diese Quality Group gekauft haben vor einem Jahr oder anderthalb Jahren oder zwei Jahren und jetzt hier nochmal einen Double Down machen in einem anliegenden Sektor. Ich habe so ein bisschen das Gefühl, das hatte ich noch als Backup-Prediction für meine OMR-Folge auf dem Zettel. Ich habe es aus Zeitgründen nicht mehr erwähnt, aber ich glaube schon, dass das ganze Thema Longevity und dieses ganze Supplements-Thema nochmal sehr stark dieses Jahr nochmal stärker gepusht wird. A, weil es für Influencer einfach ein sehr willkommenes Thema ist und B, weil das Interesse so ein bisschen dafür steigt, dass Leute glauben, sie können jetzt deutlich älter werden und einerseits kommt die Forschung voran, andererseits gibt es Ganz viele Mittelchen, man kann viel Geld damit verdienen und vielleicht ist das auch so ein bisschen die Hypothese von CWC, dass sie denken, dass einfach noch mehr Menschen in Zukunft sich für gesündere Ernährung oder eben Supplements oder Naturprodukte in dem Fall interessieren werden. Und wenn der Trend, den darunter liegenden Markt sehr stark treibt, dann würde es natürlich auch nochmal verständlicher machen, warum man diese Investition jetzt mit 900 Millionen, weil wir wissen nicht genau, was das EBIT jetzt jedes Jahr ist, aber es scheint erstmal eine sportliche Bewertung zu sein. Bei 90 Millionen EBIT machen sie ganz sicher noch nicht. Da bin ich mir wiederum relativ sicher.

So viel dazu, dass du kurz und knapp mir erklären sollst, was in den News noch so passiert ist.

Dann gibt es nochmal schnell Competition Corner. So richtig schnell wird es auch nicht. Es ist wie immer nicht ganz einfach bei Competition, aber... Wir erinnern uns an das Google Shopping, also auch da Disclaimer, Ladenzeit in der Firma, an der ich beteiligt bin, ist einer der sozusagen Complainants oder Beschwerdeführer in diesem Verfahren gewesen. Das ist das Verfahren Google Shopping, was mit dieser 2,4 Milliarden Euro Geldstrafe geendet ist für Google. Also zu enden schien und dann hat Google natürlich Berufung eingelegt und Dazu muss man auch nochmal verstehen, ursprünglich wurde dieses Verfahren gestartet in 2000, ich glaube die ersten Eingaben wurden so in 2009 gemacht. November 2010 hat die EU-Kommission dann ein offizielles Verfahren gestartet. Das hat dazu geführt, dass 2017, sozusagen acht Jahre nach den ersten Eingaben, dann diese Rekordstrafe von 2,4 Milliarden verhängt wurde. Rekord in Anführungsstrichen würde ich schon mal setzen. Dagegen hat Google dann sozusagen sich gerichtlich gewährt. Dann wurde weitere vier Jahre später, nämlich 2021, sozusagen vom General Court, dem EUG in Luxemburg, entschieden, dass das rechtens ist, diese Rekordstrafe. Dagegen hat Google Appeal oder Berufung eingelegt und geht damit an den nächsten höheren, den europäischen Gerichtshof. Da liegt das Verfahren quasi jetzt. Und die deutschstämmige Juliane Cocotte, das ist die Advocate General AG, Generalanwalt würde man glaube ich sagen auf Deutsch, am obersten Gerichtshof der EU steht. Die hat jetzt eine sogenannte Opinion verfasst, über 45 Seiten, wo sie dem Gericht nahelegt, einfach diese Strafe zu bestätigen. Und man muss dazu sagen, die Gerichte, in der Mehrheit der Fälle zumindest, halten die sich an diese Einschätzung. Was halt wirklich beeindruckend ist, ist, dass man sich mal klar macht, wie lange das dauert. Also Google hat... Google-Stellungnahme ist irrespective of the appeal, we continue to invest in our remedy, which has been working successfully for several years. Als Industriebeobachter würde ich das in Frage stellen, ob das erfolgreich, also für Google hat es bestimmt erfolgreich funktioniert, für die Preisvergleichsbranche definitiv nicht. Das ist kein großes Geheimnis. And we continue to work constructively with the European Commission, aber sie... Sagen auch, sie warten das Ergebnis dieser Verhandlung ab, wobei man davon ausgehen kann, dass das höchstwahrscheinlich die Einschätzung der Advocate General Juliana Cocotte oder Professor Dr. Cocotte ist. Also problematisch einerseits die Länge dieses Verfahrens. Wir werden jetzt in 2024 das Ergebnis haben von einem Verfahren, was vor 14, 15 Jahren gestartet ist. Du kannst froh sein, dass die Anwälte nicht in der Zwischenzeit gestorben sind. Ich war zarte 29 Jahre alt, das sagt eigentlich alles, als das gestartet wurde, dieses Verfahren. Das ist kompletter Wahnsinn. In der Zeit sind Preisvergleiche wie die Fliegen gestorben. Ich weiß, dass Menschen gibt es, die glauben, dass Preisvergleiche nicht besonders wertstiftend sind. Ich glaube, die meisten Verbraucherorganisationen würden dem widersprechen, weil wenn man in dem Sektor für Wettbewerbsrecht kämpft, kämpft man dafür, Natürlich einerseits um das Überleben dieser Firmen, man kämpft aber vor allen Dingen auch um Verbraucherrechte, weil ohne Preisvergleich Verbraucher von den entsprechenden Google-Produkten nicht ausreichend informiert werden würden, meiner Meinung nach. Genau, und wie gesagt, auch die AG Kokott geht ja davon aus, dass Google sich hier eben missbräuchlich verhalten hat und sagt das auch in der ganzen Klarheit. Und die andere Sache, neben dem, wie sich dieses Verfahren zieht, was ich relevant finde, ist die 2,4 Milliarden Strafe ist natürlich, auch wenn es eine Rekordstrafe ist, im Vergleich zu, was schätzt du, was Google Operating Cashflow macht im Jahr?

Das ist hundertfachen.

ja nicht ganz, aber 110 Milliarden Operating Cashflow ist. Sie haben 120 Milliarden Cash auf der Bank. Sie haben allein im letzten Quartal 16 Milliarden in Share Buybacks, also das sind ja quasi verdeckte Dividenden, wenn du so möchtest, also steueroptimierte Dividenden, dass du immer die Shares selber zurückkaufst. 16 Milliarden allein im letzten Quartal in Share Buybacks gesteckt und in den letzten Jahren, also während dieses Verfahren lief, haben sie über 200 Milliarden in Share Buybacks gepackt. Also die EU kriegt an Strafen 2,4 Milliarden, die Shareholder haben in der Zeit, 200 Milliarden in ihre Taschen zurückbekommen sozusagen. Sie haben es natürlich nicht in Taschen bekommen, sondern der Firmenwert wurde entsprechend gespeichert, weil es Share-Buybacks waren, aber das ist quasi das Geld, was Google verdient hat und zurückspielen konnte als Share-Buybacks in der Zeit. Ein Richter hat es mal verglichen mit, du hättest 120 Millionen in der Tasche und begießt ein Verbrechen und jemand sagt dir, ich will jetzt 240 von dir verdienen. Man würde diese Strafe wahrscheinlich gern nehmen, wenn man mit dem Verbrechen so viel Geld verdient hätte. Das war der legendäre Cormac Jokage, spricht man das, glaube ich, so ein komischer, gedischer Name. Das ist der, der auch dem Google-Anwalt erklärt hat, als der sozusagen die Berufung, glaube ich, angedroht hat oder sich beschwert hat über die Strafe, dass man sie durchaus erhöhen könnte. Also der Anwalt meinte, das kann keine Rechtsfolge dieses Verfahrens sein, aber er hat ihn sozusagen geschoolt, dass es auch eine Option wäre, dass man die Strafe nochmal erhöht, wenn jemand dagegen Berufung einlegt. Wie gesagt, gut ist, dass nochmal klar festgestellt wurde, dass Google sich hier missbräuchlich nach Auffassung der Generalanwältin benommen hat. Es ist natürlich auch wegweisend. Das Problem mit dieser kleinen Strafe ist ja auch, auch das hat dieser irische Richter sehr gut gesagt, dass er überhaupt nicht feststellen kann, dass das irgendeine abschreckende Wirkung hat. Weil nachdem diese Rekordstrafe 2017 erlassen wurde, Es kamen ja ähnliche Probleme in Google Jobs, Google Travel, Hotel Finder, Vacation Finder und so weiter. Das heißt, es gibt weitere Industrien, wo Google ähnliches Verhalten an den Tag legt. Es gibt weitere Beschwerden aus diesen Industrien, dass Google sich marktmissbräuchlich verhält, nach Auffassung der Klageführer. Und allein deswegen muss man davon ausgehen, dass diese Strafe überhaupt nicht ausreichend ist eigentlich. Man darf das anders sehen, aber dann hat man eben Unrecht, beziehungsweise, also wortwörtlich sagt zumindest hier Frau Kokott, wenn ihr überlegt, was sinnvoll ist, mit eurem Leben zu machen, arbeitet vielleicht nicht für Google. Oder für jemanden, der ständig irgendwelche Wettbewerbsverfahren an den Becken hat, obwohl wir viele gute Freunde natürlich auch bei Google haben und verstehen, dass das jetzt nicht gegen jeden Menschen bei Google gerichtet ist, sondern gegen Google als Unternehmen in dem Fall.

Und bekommen die Firmen auch ein bisschen was von dem Geld?

Nicht von dem Geld. Das Geld bekommt die EU. Die Firmen haben, wenn das festgestellt ist, dann könnten sie vermeintlich aber Ansprüche auf Schadenersatz haben. Natürlich, wenn man missbräuchlich da behandelt wurde im Markt, dann kann man seinen entstandenen Schaden geltend machen. Das wird dann das nächste Fall sein. Das wird vielleicht dann nochmal zehn Jahre dauern, bis man weiß, die ganzen toten Firmen, was die an Geld zurückbegeben könnten. Aber ja, es wird natürlich schwer, dann den Schaden zu beziffern. Also was was ist der Schaden, wenn du nicht auf Platz 1 standst bei Google oder weil organische Ergebnisse von Googles eigenen Produkten verdrängt worden sind oder du keinen Zugang dazu hattest oder oder oder. Von daher, die Frage ist vor allen Dingen auch, was wird das Remedy, also es gibt ja ein Remedy, also einen Lösungsvorschlag, der jetzt sozusagen live ist auf Google, wo aber ein Großteil der Industrie nicht der Auffassung ist, dass es eine gute Lösung ist, Die Frage ist, wird man irgendeine Lösung finden, die es wieder erlaubt, vernünftige Preisvergleiche profitabel zu betreiben. So. Ansonsten, das können wir ganz schnell machen, Discord hat 17% der Leute entlassen. Das berichtet die Information unter Verge. Man sieht so ein bisschen eine Wachstumsverlangsamung, wenn man da auf die einschlägigen externen Quellen schaut. Krypto hat natürlich Discord sehr stark getrieben, zusammen mit der Spieleindustrie. Mit Journey hat sicherlich nochmal ein bisschen geholfen, Discord mehr in den Mainstream zu bringen. Obwohl, mit Journey ist jetzt kein Mainstream-Tool, aber zumindest zu verbreiten. Aber jetzt fehlt so ein bisschen der Rückenwind und man passt die Personalbasis dem Wachstum an, würde ich sagen. Ansonsten, es gibt so ein neues AI-Spielzeug-Hardware, Revit.Tech. Das ist ein kleines Device mit einer Kamera und einem Button und einem kleinen Display. Revit.Tech kann man sich anschauen. Ich glaube nicht dran. Letztlich bietet es nichts, was ein Handy nicht kann, denke ich. Da ist ein Mikrofon drin, eine Kamera, ein kleines Display und ein paar Navigationselemente. Natürlich ist AI darin verbaut. Aber dass das so viel, das ist jetzt nicht zehnmal besser als ein Handy, würde ich sagen, ein Smartphone. Von daher sehe ich da jetzt noch nicht, warum das super spannend sein sollte, aber nur sozusagen, weil es natürlich diesen Trend jetzt gibt, Hardware, Endgeräte zu erfinden, die irgendwie mit AI funktionieren. erwähnen wir es zumindest mal. Und dann, nicht mal 140 Sekunden werde ich heute über Elon sprechen. Das Einzige, das ich sagen will, ist, dass Elon ein großer Fan der deutschen Bauern ist. Er hat sich jetzt auf seiner eigenen Plattform geäußert, dass er natürlich die deutschen Bauern unterstützt und spätestens jetzt würde ich mich als Bauer fragen, ob ich noch auf der Richtlinie... Naja, sollen die Bauern ihre Rechte vertreten. Das passt schon. Ja, damit hast du es geschafft und darfst zurück in den anderen Unterricht.

Vielen Dank. Ich wünsche allen einen schönen Samstag. Wir hören uns wieder am Mittwoch. Bis dann. Peace. Ciao, ciao. Der Doppelgänger Tech Talk Podcast ist ein Projekt von Philipp Glöckner und Philipp Glöckler, recherchiert von uns und produziert von Jan aus dem Off. Weiter diskutieren kannst du in unserer Doppelgänger Discord Community. Fragen und Anfragen kannst du uns gerne per Mail an podcast.doppelgänger.io schicken. Unsere aktuellen Werbepartner findest du in unseren Shownotes. Vielen Dank, schönes Wochenende und bis Mittwoch.