Willkommen zum Doppelgänger Tech Talk Podcast Folge 338 am 23. März 2024. Ich bin Philipp Glöckner und telefoniere zweimal die Woche mit Philipp Klöckner. Pip, wo erreiche ich dich heute?

Du erreichst mich im beschaulichen St. Gallen in der Schweiz, wo ich gerade auf dem Star Summit bin. Das ist so eine von Studenten der HSG organisierte Konferenz, so wie das die WHO und EBS und Goethe-Uni und HL und so auch macht. Ich würde sagen, von denen eben genannten ist es die größte und dann aus reiner Erforderlichkeit auch am professionellsten organisiert. Schon ein krasses Speaker-Line-Up auch, Sekunde, ich kann auch kurz vorlesen, wer da alles hier ist. Genau, Tina Müller, kann man vielleicht, Brian Johnson, das ist dieser Typ, der sich allmöglichen Müll spritzt, um lang zu leben. Tom Mason von Stability AI, Jürgen Schmidhuber, kannst du den Namen nennen? Das ist... Wie sagt man, der Vater, der Vater of Modern AI hier steht, der hat die sozusagen an den, wie heißt das, Long-Short-Term-Memory-Models, also Recurring Neural Networks quasi geforscht, also dass das so ein bisschen die Grundlage der heutigen AI ist, ganz spannend, der hat die Opening Speech gemacht zusammen mit Tom Mason von Stability AI, dann alle möglichen VCs da sozusagen, alle deutschen VCs, Early Stage und Later Stage VCs, Harry Stebbings ist da, Gründer von DeepL, was sehe ich hier noch auf Anhieb, Tim Stracke von Chrono24 habe ich gesehen, Richard Sacher von You.com.

Also das Who is Who der deutschen europäischen AI-Branche.

Genau, also die ganze Merandix-Crew ist da, Julian von Wefox ist da. Ja, ganz gutes Line-Up für so eine Student-led-Conference. Ich glaube 6.000 Teilnehmer ist die offizielle Ansage. Das ist so 10% der Bevölkerung von St. Gallen. Also schon recht beeindruckend, würde ich sagen.

Und du darfst heute auch noch einen Talk machen?

Ich bin nachher auf einem Panel über die Auswirkungen von AI und Demokratie zusammen mit Professor Alexander Illitsch vom ETH AI Center und Elisabeth Lorange, einer AI-Founderin, die ein Tool zur Video-Avatar-Generierung macht.

Was ist der Unterschied zwischen Krähen und Raben?

Was ist denn das für eine Frage? Wir haben gestern darüber geredet, was eine Dole ist.

Was ist eine Dole?

Eine Dole ist, ich glaube, auch so eine Mischung aus Elster und Rabe. Ich glaube, schlauer als ein Rabe. Also Raben sind auf jeden Fall schon sehr schlau. Und ich glaube, Dolen sind noch schlauer. Die können auf jeden Fall so menschliche Sprache imitieren. Ob sie die verstehen können, ist eine andere Frage. Aber imitieren können sie die. So wie mein Spirit Animal, der Drongo. der andere Tierhofe nachmachen kann. Unterschied zwischen Kree und einem Rabe. Ich glaube, der Rabe ist schwarzer, die Kree ist ein bisschen grau-schwarz-meliert. Also das Gefieder, sagt man, glaube ich. Gefieder ist auch so ein schönes Wort. Aber you tell me. Ich habe das Gefühl, der Rabe hat eine höhere IQ. So ungefähr wie Krog, auf dem Level von Krog. Die können so Tools nutzen. So ein Zeichen von Intelligenz ist, dass du Werkzeuge nutzt. Und ich weiß nicht, es gibt so Vögel, die so zum Beispiel Nüsse unter Autoreifen legen. Also liegen die auf die Straße und fahren mit Autos drüber, um quasi so die Nüsse zu knacken und so. Alles gefährliches Heilwissen.

High-Level-Raben sind größer und haben eine kräftigere Stimme und wohnen eher im ländlichen Bereich. Krähen sind in größeren Gruppen zu finden und häufiger in den Städten. Ich habe das gesehen, weil ich wurde gestern attackiert. Ich habe gestern so eine kleine Pause gemacht, habe mir im Supermarkt so eine Blätterteigstange mit Feta geholt und bin durch die Stadt gelaufen. Und dann sehe ich, wie so eine Krähe an mir so ein bisschen vorbeiläuft, fast auf Augenhöhe, also an so einem Geländer. Und die guckt schon so. Ich denke so, also checkt die jetzt mich aus oder mein Essen oder was ist hier los? Lauf dann weiter und auf einmal merke ich, wie von oben dieses Tier kommt. Ich habe eine Mütze zum Glück aufgehabt, aber die hat mich schon so ein bisschen attackiert und war dann ganz stolz, dass sie mein Essen nicht bekommen hat. Habe dann schön meine Stange hier weitergegessen. Ich habe dann gelesen, die hat mich nicht attackiert wegen meines Essens, sondern es ist gerade Brutzeit. Also zwischen Ende März und Anfang April.

Die wollte sich verhandeln, weil du gerade aus dem Berghain kamst und stark angezogen warst.

Mir geht es gut. Es ist nicht so ein Hitchcock-Klassiker wie die Vögel.

Aber ihr lebt jetzt in offenen Beziehungen. Das ist der Content, den wir brauchen, wenn wir nicht vorbereitet sind.

Sehr gut. Also aufgepasst, bis Anfang April, die wollen nicht euer Essen, sondern die wollen einfach nur, dass ihr nicht zu nah ans Messen kommt. Das war mein Highlight. Mein zweites Highlight heute Morgen, hast du schon Mails gecheckt?

Ja, oberflächlich.

Warum? Hast du die Mail von Thomas gelesen?

TKKG? Sekunde, muss ich mal kurz gucken.

Also, falls du einen Tipp brauchst heute Abend zum Einschlafen, kannst du TKKG hören. Folge 231. Da fängt es an mit so einer... Also, die wollen sich ein lustiges Video auf Meetube angucken. Und dann kommt eine Werbung... von Franco Thiele. Der ist bekannt aus der TV-Show Schlangengrube und hat schon Menschen geholfen, viel Geld zu verdienen mit den Geschäftsideen und hat jetzt den Thiele-Fonds mit disruptiven Tech-Aktien.

Achso, jetzt verstehe ich.

Will ich mir bookmarken. Hast du früher TKKG gehört?

Nein. Nein.

Wusstest du, dass es einen Kommissar gibt?

Du weißt doch, wo ich aufgewachsen bin.

Wusstest du, dass es einen Kommissar gibt, der Glockner heißt? Hä? Also die Mischung aus uns ist der Kommissar bei TKKG.

Okay, das ist weird.

Und die Verbrecherin... Wir haben damit nichts zu tun. Das ist jetzt auch schon das Ende, fast das Ende meiner Vorbereitung für den heutigen Podcast. Also ich wurde von einem Vogel angegriffen und ich habe 20 Minuten TKKG gehört. Kannst du mir in der Zwischenzeit erklären, wie Reddit abgeht? Wieso fast 50% bei IPO gestern, vorgestern?

Also ich halte es ja selbst zum IPO-Preis schon für vermeintlich überbewertet. Jetzt ist es halt 48% mehr wert. Ja, weiß ich nicht, ob das einfach viele sind, die beim IPO nicht zum Zug gekommen sind und dann unlimitiert da reingegangen sind. Das kann den Kurs ja sehr treiben. Ich glaube, es waren auch gar nicht so viele Stücke handelbar, relativ gesehen. Und oder auch schon so ein bisschen Anfänger von so Meme-Stock-Verhalten oder das sich um die Aktie bildet, muss man mal beobachten. Aber ich würde sagen, es ist jetzt nicht attraktiver geworden auf dem Kurs erstmal. Aber ganz sicher auch nicht das Ende der Fahnenstange, wo das hingehen kann. Also ich würde mich nicht trauen, dagegen zu wetten. Oder nur sehr, sehr langfristig. Aber ein guter IPO, also es sollte jetzt erstmal IPO-Stimmung für weitere machen. Ich kann mir vorstellen, dass da jetzt schnell ein paar hinterherrutschen. Wobei, ob jetzt ausgerechnet Reddit dann stellvertretend für das Gesamtklima ist, das ist, glaube ich, nochmal eine andere Frage. Aber man könnte jetzt natürlich vermuten, dass die nächsten IPOs auch erstmal ein bisschen Rückenwind hätten und das sogenannte IPO-Fenster damit sich vorsichtig öffnet.

Dann haben wir ein bisschen Action im Digital-Market-Acts. Müssen die großen Tech-Firmen jetzt sich ein bisschen mehr verändern, als sie gedacht hatten?

Ja, also was Bloomberg berichtet, ist quasi, dass es zunächst erstmal Apple und Google sein werden. Aber das muss nicht abschließend sein. Die jetzt eine Full-Blown-Investigation nennt es Bloomberg, also eine tiefere Untersuchung. sich schon verdient haben. Also es lässt so ein bisschen darauf schließen, dass die EU unter dem Eindruck sich befinden könnte, dass Google und Apple sozusagen noch nicht compliant mit dem Digital Markets Act sind. Also dass die Änderungen, die sie gemacht haben, vielleicht nicht ausreichen, um quasi die Vorgaben des Gesetzes zu erfüllen. Die potenziell Geschädigten würden ganz sicher sagen, dass das in keinster Weise hilft gerade. Das, was die jetzt schon umgestellt haben. Und von daher schaut die EU jetzt da weiter rein. Man könnte überlegen, ob das eventuell deutlich schneller gehen kann als vorherige Verfahren, weil sozusagen der Digital Market Act das ja schon im Vorhinein festlegt, was erlaubt ist und was nicht. Das heißt, können wir vorstellen, dass es ein bisschen schneller geht. Und das andere, Apple ist auch in den USA unter Beschuss, also es war jetzt gar kein guter Tag, es kamen glaube ich beide Sekunden gestern raus, also am Donnerstag. Das Apple Department of Justice, DOJ in den USA hat auch ein Verfahren. Eröffnet gegen Apple der Jonathan Cantor, der auch als einer der harten Antitrust-Leute zusammen mit Dina Kahn, die eben bei der FTC sitzt, gilt. Hat quasi auch ein Verfahren gegen Apple so zusammen mit verschiedenen Bundesanwälten eröffnet. Und da geht es konkret um das Verhalten im App Store wieder oder dass Apple quasi die Plattformen sehr stark abschließt. Also unter anderem, dass sie es unterbinden, dass du andere Super-Apps oder App-Stores im App Store vertreibst, dass das mobile Streaming behindert wird, also Richtung Apple Music, Richtung eigentlich jegliche Streaming-Plattformen. Dass Cross-Platform-Messaging erschwert wird, also dass ich als Android-Nutzer zum Beispiel nicht im vollen Umfang an iMessaging teilnehmen kann oder andere Farben bekomme. Dass die Smartwatches nicht die perfekte Konnektivität zu anderen Devices haben und andersrum. Und Payment Digital Wallets, dass das auch künstlich erschwert wird von Apple. Das sind so die konkreten Vorwürfe. Da schaut man jetzt auch rein. Der greift relativ hoch, Jonathan Cantor, und vergleicht das mit AT&T und Standard Oil. Das waren so die großen Zwei-Zerschlagung-Monopol-Zerschlagungscases. Ich glaube, das wäre bei Apple gar keine so große Lösung. Ich meine, du könntest jetzt Apple Music oder sowas abspalten. Das würde teilweise helfen. Aber ich glaube, es geht mehr um Regulierung oder Aufoktroyierung von gewissen Regeln auf den App Store. Der Vorwurf ist quasi, Apple schafft da... Oder ist auf seiner eigenen Plattform Monopol und schafft da überall Hürden, die es der Konkurrenz erschweren. Der Google-Deal wird sich in dem Verfahren wohl noch nicht angeschaut mit. Das wäre dann theoretisch noch was anderes. Aber ja, also Apple hat erstmal eine schlechte Woche, was Antitrust angeht und wird quasi in den EU und in den US auch unter Beschuss genommen. Und das US-Verfahren ist relativ angelehnt an das, was die EU vorher schon gefunden hat. Also man könnte sagen, die folgen da tendenziell der EU.

Müssen sie nächste Woche wieder irgendwelche AI-News rausbringen, damit sie ein bisschen ablenken können?

Ja, es wird sowohl Apple... Wenn du jetzt immer wieder in den News bist, das nagt natürlich am Ruf von Apple auch ein bisschen, dass du der Good Guy bist und der Liebe. Bisher waren ja mal Meta und Google tendenziell die Bösen. Und alle vier Big Tech Firmen haben Verfahren anhängig gerade. Es ist jetzt nicht so, dass die anderen nicht mehr betroffen werden. Aber Apple war ja bisher noch fast ausgenommen davon. Und jetzt stehen sie halt regelmäßig irgendwo unter Feuer. Und ich glaube schon, dass sich so ein bisschen auf das Public Image auswirken wird. Und gleichzeitig haben sie allerlei Business-Probleme. Und Was auch immer hierbei rauskommt, es ist jetzt unwahrscheinlich, glaube ich, dass irgendjemand sich ein iPhone mehr oder weniger kauft wegen des Verfahrens oder weil jetzt die Smartwatches besser auch mit anderen Geräten funktionieren. Aber dass es einfacher wird, das Service Revenue auszubauen oder die Margen zu erhöhen, das wiederum ist unwahrscheinlich. Wenn dir einfach Monopolmacht genommen wird oder Marktmacht genommen wird oder du regulierst wirst, dann... Dann wäre das natürlich das Ergebnis, dass du hier und da mal ein bisschen Monopolmarge verlierst, zum Beispiel, weil du die Gebühren im App-Store anpassen musst oder andere Payment-Mechanismen erlauben und so weiter und so fort. Für Apple Pay zum Beispiel könnte es auch ein kleiner Rückschlag sein, wobei, wie gesagt, man muss auch immer alles anpassen. Ein bisschen im Kontext sehen. Wahrscheinlich werden 98% der Leute ihre Apple-Geräte und so weiter nutzen, wie auch vorher. Ich glaube, du rennst jetzt morgen nicht in den Laden und kaufst dir ein Huawei-Gerät, weil jetzt deine Apple-Smartwatch damit zu verbinden geht.

Aber das geht ja alles auf die Produkte und wie Apple arbeitet. Bei Meta wurde sich ja viele so angeschaut, ist es okay gewesen, dass sie WhatsApp kaufen konnten, dass sie Instagram kaufen konnten und so. Akquirieren könnte Apple ja viel, oder? Das würde sie ja nicht hindern, irgendwie eine größere Wachstumsgeschichte zu erzählen.

Ja, aber es war in der Vergangenheit überhaupt nicht ihre Strategie. Also Apple ist sozusagen eine nicht besonders akquisitorische Company. Es gibt ein paar Ausnahmen, Beats Kopfhörer glaube ich. Und jetzt so kleinere AI-Buden haben sie, glaube ich, Tech-Hires gemacht teilweise. Aber wenn du überlegst, dass Apple versucht, Software und Hardware zu verzahnen eigentlich, ist das jetzt nicht eine Firma, wo du immer wieder einfach neue Sachen so reintacken kannst. Von daher ist das jetzt das, wo man am wenigsten raufschauen würde bei Apple. Auf Akquisitionen würde man bei Google und Microsoft, oder auch Meta, wie du richtig sagst, also Meta, bekannt dafür, die Konkurrenten früh zu... Google dafür bekannt, dass sie ihre sehr stark vertikale Integration machen, also darüber und darunter liegende Positionen in der Wertschöpfungskette einkaufen, also siehe Chrome-Browser, siehe Android. Siehe DoubleClick im Advertising-Markt und so. Also Google ist ein sehr schlauer strategischer Akquisiteur und hat dadurch seine Marktmacht ausgebaut. Und Microsoft am ehesten wahrscheinlich unter Beschuss für den, die Frage, ob der OpenAI-Deal so eine Umgehung von, also wahrscheinlich hätte niemand genehmigt, dass sie die Firma kaufen und jetzt haben sie es so ein bisschen umgangen, indem sie da diese 50% Gewinn anrechte und aber sehr viel enge Verzahnung mit Azure und so. Pipapo. Da gibt es auch News, wo wir gerade, das haben wir es überhaupt im Trello drin, dass hier in Flexion oder wie heißen die noch gleich? Ja, in Flexion AI. Warum steht das gar nicht im Trello-Board?

Steht direkt dahinter.

Achso, dann habe ich dir nur die Überleitung kaputt gemacht.

Genau, du hast mir die perfekte Überleitung kaputt gemacht, weil... Selbst obwohl Microsoft angegriffen wird durch den Open-AI-Deal, haben sie sich gedacht, kaufen sie jetzt einfach noch ein kleines Team von den Super-AI-Leuten. Und zwar Mustafa Suliman, der wohl das Mastermind hinter DeepMind ist. Also der war CPO, Mitgründer von DeepMind, die von Google gekauft worden sind 2014. Und angeblich ist ja DeepMind der Grund, warum der Algorithmus unter anderem bei YouTube so gut ist, dass man kaum mehr aus der Plattform rauskommt. Und 2022 hat er dann mit Reid Hoffman, man kennt ihn vielleicht als Gründer von LinkedIn und Board Director von Microsoft.

Und PayPal macht ja vorher auch natürlich Medina und Maske und Sex und so weiter.

Dort hat er Inflection AI gegründet. Die haben irgendwie am Anfang sofort 225 Millionen bekommen und dann, was war es, in total glaube ich 1,5 Milliarden Funding, haben den Chatbot gegründet. Pi gemacht, Personal Intelligence, der digitale Chief of Staff war die Vision, so richtig geklappt hat es wohl nicht, weil jetzt März 2024 gibt es ein Angebot oder sofort einen Kauf, aber nicht von der Firma, weil das wäre ja nicht so ganz compliant, man kauft einfach 70 Leute. Inklusive des anderen Co-Founders des Teams und wird jetzt Geschäftsführer von Microsoft AI. Also versucht Microsoft jetzt nochmal mit Mustafa Bing zum Tanzen zu bringen?

Ja, hast du sehr schön vorbereitet, trotz der Zwistigkeiten um das Gelege. Gelege oder Gefieder eigentlich? Gelege finde ich auch nett. Ich habe das Gefühl, Microsoft schreibt gerade so ein bisschen so ein Business-Buch. Ten ways to acquire a company without acquiring it. Also OpenAI haben sich quasi die Hälfte eingekauft, ohne es eben tatsächlich zu übernehmen oder zu kaufen. Was man ja in dem Streit mit Sam Altman und dem Board auch gesehen hat, dass sie dann doch eine erhebliche Macht ausüben oder Kontrolle ausüben über die Company. Und auch in Flexion AI kaufen sie nicht etwa, sondern sie kaufen quasi das Personal und vielleicht die Assets raus. Die Investoren bekommen ihr Geld zurück, also diese 1,5 Milliarden, was davon noch übrig ist, bekommt man zurück. Und es gibt, glaube ich, sogar noch so Lizenzvereinbarungen, sodass die wahrscheinlich sogar einen positiven Return noch haben könnten irgendwann. Das ist natürlich trotzdem nicht, was du dir als Investor erhoffst, dass du irgendwie dein Geld und 40% oder so zurückbekommst, sondern du hast eigentlich zu dem Zeitpunkt schon einen Großteil des Risikos getragen und willst eigentlich schon mal deinen ersten 3X gemacht haben. Das kann man hier wahrscheinlich ausschließen. Man könnte sagen, Pi, dieser Assistent, ist wahrscheinlich an zwei Sachen gescheitert. A, dass er keine Distribution gefunden hat, also das haben Leute einfach nicht benutzt. Wir haben es ja mal getestet in irgendeiner frühen Episode. Das war ganz nett, aber es gibt auch keinen Grund, das so richtig zu benutzen. Das haben offenbar viele Konsumenten oder auch Business-Nutzer so gesehen. Und gleichzeitig hat man auch kein Business-Modell gefunden, was gut funktioniert. Also wo jemand da signifikant Subscription-Revenue für ausgibt oder wie man das anders monetarisieren kann. Das heißt, man kann schon sagen, so ein bisschen ist das früh gescheitert. Mit dem Geld hätte man sicherlich noch ein bisschen länger probieren können auch. Aber jetzt hat man quasi einen sehr großen, sehr teuren Equihire gemacht und diesen Mustafa Süleyman, wie gesagt, zum Head of Consumer AI bei Microsoft gemacht und seinen Co-Gründer Karen Simonian zum Chief Scientist Consumer AI. Und die haben jetzt die Aufgabe, diese relativ mächtigen... LLMs irgendwie zu productizen, sodass der Durchschnitts-Microsoft-Kunde, also irgendwie ein Windows-User oder Office-User, die dann noch besser anwenden kann. Das scheint die Strategie zu sein. Und was man so ein bisschen hinterfragt, ist halt die Rolle von Reid Hoffmann dahin, der so ein bisschen seine eigenen Investments immer wieder... Er hat ja mal mit seinem eigenen Speck Aurora, so ein, was war das, fliegende Auto? Ich glaube, fliegende Autos, ne, selbstfahrende Autos. So ein selbstfahrendes Auto, Venture Aurora, hat er mit seinem eigenen Speck gekauft und damit kann man sagen, hat er auch Interessen. Er hat natürlich gesagt, er hat da im Kopf Chinese Walls und beteiligt sich gar nicht da an der Stimmung. Findung, aber das hat schon ein bisschen komisch gesprochen und hier fragt man sich jetzt auch, der sitzt halt im Aufsichtsrat bei Microsoft zusammen, obwohl ich weiß gar nicht mehr, Bill Gates ist glaube ich gar nicht mehr drin, aber Bill Gates war lustigerweise auch investiert in Flexion AI und kann davon ausgehen, dass zumindest dessen Wort bei Microsoft noch was zählt und jetzt kauft Microsoft quasi Reed Hoffmans Investment da aus der Pleite und verschafft damit den Investoren inklusive Reed Hoffman nochmal einen ganz guten Deal.

Glaubst du, also, wieso machen die das? Ist das Business-Buch nicht eher so, wir kaufen weiterhin AI-Talent oder Influencer, weil die auf jeder Bühne über AI reden, bis wir so weit sind? Oder dass wir weiter glaubwürdig zeigen können, dass wir die Speerspitze von AI sind, bis die Kunden dann so weit sind, dass sie das schaffen? Und wieso soll der bei Microsoft ausgerechnet das jetzt hinkriegen? wenn er es bei Google auch nicht so wirklich hinbekommen hat.

Der Wichtige ist, dass er es nirgendwo anders schafft, könnte man sagen. Also man könnte sagen, dass Microsoft sich jetzt so, wo wir noch beim Buchbild sind, eine Seite aus dem Buch von Meta rausgerissen hat. Und da Microsoft quasi die Ding ist bei AI gerade, ich glaube, das kann man relativ klar sagen, die Kombination aus OpenAI und Microsoft ist, glaube ich, im Moment fairerweise der Marktführer. Obwohl es definitiv zu früh ist. Wir sehen ja auch genauso, wie sehr mächtige Konkurrenten in wenigen Wochen oder Monaten aufgebaut werden können. Und du könntest jetzt fragen, ob es aus Microsofts Sicht nicht macht, so viele Teams wie möglich einfach vom Markt zu kaufen. Also die DeepMind-Leute, also die meisten AI-Talente kommen ja immer noch von DeepMind. Die so früh wie möglich rauszukaufen aus dem Markt ist für Microsoft durchaus sinnvoll. Das ist ein gutes De-Risking, solange es nicht zu teuer wird. Macht das Sinn? Die Frage ist, ob Inflection jetzt noch eine ernsthafte Gefahr war. Da bin ich mir nicht so sicher, ehrlich gesagt. Sonst hätten sie wahrscheinlich auch nochmal noch mehr Geld geraced schon von Amazon oder Google. Und genau deswegen macht Microsoft das wahrscheinlich nicht akquisitorisch, weil niemand kann dir verbieten, jetzt irgendwelche Leute zu heiern. Hättest du jetzt gesagt, wir kaufen noch eine andere AI-Company und noch eine andere AI-Company. wie du das gerade impliziert hast, dann wäre die Gefahr natürlich, dass dann irgendwann alle Deals unter Antitrust Vorbehalt kommen, wie man jetzt im Nachhinein ja schon diskutiert, ob das nicht hätte bei OpenAI auch schon passieren müssen. Und deswegen ist es wahrscheinlich ganz schlau, das so zu kaufen. Aber ich meine, du hast nicht so viele Rollen bei Microsoft, die du vergeben. Irgendwann gibt es dann drei Head of Consumer AI wahrscheinlich. Oder es gibt jemand, der dann Head of Xbox AI macht oder so, damit er den goldenen Handschlag bekommen kann. Ja.

Es ist doch ein bisschen so, als ob das der gleiche Job jetzt ist, den Sam Ortman vor vier Monaten eigentlich bekommen sollte.

Könnte man so sagen. Da ging es ja darum, AI-Anwendungen innerhalb von Microsoft zu entwickeln. Und ich meine, das Potenzial Es gibt jetzt auch nicht unendlich viele Leute, die ausreichend Erfahrung in dem Gebiet haben und gleichzeitig gute Business Leader sind. Wahrscheinlich sind es wenige Dutzend Leute, die da in Frage kommen. Und entweder haben die gerade selber eine Company, die Milliarden gefundet ist, oder das heißt, wie willst du so eine Stelle anders besetzen?

Und die letzte Frage ist, wer bekommt jetzt die Nvidia-GPUs, die Microsoft reserviert hat? Muss Sam jetzt Angst haben, dass er nicht genug GPUs bekommt, weil Mustafa die alle für sich braucht?

Ich glaube, im Zweifel würde Nvidia die eher OpenAI als Microsoft geben, weil bei Microsoft würdest du dir unterstellen, dass sie alle andere vermietet werden. Das ist ja das Business, was Nvidia irgendwann noch selber machen will. Ich bin mir sicher, dass sie von der Größe relevant genug sind und den Fortschritt, den OpenAI... Man könnte argumentieren, wenn ich Nvidia wäre, würde ich den am meisten forschenden Firmen, die meisten, das ist eigentlich ganz spannend. Was macht der Chefökonom bei Nvidia eigentlich? Wie verteilt, also ist ja eine super spannende Aufgabe, so ein Alvin D. Ross Case eigentlich, who gets what and why. Wem gibst du, du hast eine begrenzte Menge an GPUs? Und was ist der perfekte Marktmechanismus oder Verteilungsmechanismus? Machst du eine Auktion? Dann geht alles in die Golfstaaten, wenn du eine Auktion machst. Oder nach welchem Schlüssel verteilst du? Jemand hat gestern erzählt zum Beispiel, dass eine Uni hier ein sehr relevantes Cluster von GPUs aufbauen wird. Also im dreistelligen Millionenbereich. Also noch mehr sogar. Also wem gibst du eigentlich die GPUs? Was ist der faire Mechanismus? Was ist der wirtschaftlich spannendste Mechanismus? Und eine Idee, die ich hätte, ist, du gibst im Zweifel den am stärksten forschenden Firmen den Mechanismus, die GPUs, das würde sehr für OpenAI sprechen. weil die die Gesamtentwicklung von AI vorantreiben. Und je schneller das geht, desto höher wird ja die Gesamtnachfrage nach GPUs. Weißt du, also wenn OpenAI jetzt ein noch besseres Videomodell, noch besseres Imagemodell, also DALI, noch besseres multimodales Modell oder noch bessere Agents baut, dann treibt das ja alles die Adoption von AI und damit die Nachfrage nach noch mehr GPUs. Das heißt... Ich würde eigentlich immer die Forschungsinstitutionen und stark forschenden privaten und Public-Firmen fast 100% oder 80% befüllen. Und dann würde ich sozusagen den Cloud-Hostern wahrscheinlich zum Beispiel ein bisschen weniger geben.

Aber mit den Cloud-Hostern hast du ja die großen Partnerschaften. Also die Cloud-Hoster wohnen ja alle in dem Talk jetzt.

Nvidia braucht doch keine Partnerschaften mehr gerade. Also ich weiß, was du meinst. Das sind natürlich die mächtigsten Kunden, wenn du so willst, die das meiste Volumen abnehmen. Aber wie gesagt, liest du die Pressemitteilung von NVIDIA durch, wo die da diese Fluff-Piece schreiben. Die Klaus-Hose überschlagen sich, wer Jensen Huang am meisten gerade lobt.

Ja, wir haben eine E-Mail bekommen, ob du Northern Data jetzt besser findest, weil die auch eine Partnerschaft mit denen haben.

Mit wem? Mit NVIDIA. Ja, die war jetzt nicht so groß, dass sie irgendwo angekündigt wurde von Nvidia-Seite, glaube ich. Habe ich nicht gesehen, ehrlich gesagt. Faktisch Nordland-DNDR ist ja überwiegend nach meinem Verständnis noch ein Bitcoin-Miner und mit höheren Bitcoin-Preisen wird das Modell tendenziell natürlich attraktiver. Das ist schon so. Ob das jetzt Eine Company, die durch gute Governance und fähiges Personal glänzt und eine gute Investorenbasis, da wäre ich mir nach wie vor nicht so sicher. Aber natürlich werden solche Companies mit höheren Kryptopreisen tendenziell attraktiver.

Ich habe die Tage bei Getty bestellt, habe mein Essen in einer Gorillas-Tüße noch erhalten. Bekomme ich bald das Essen in einer Flink-Tüte?

Ich glaube, um die Marken wird sich noch gestritten. Es sei denn, du hast schon mehr Informationen als ich, die öffentlich sind. Aber es wird gerade wieder, ich glaube, das Manager-Magazin hat es als erstes berichtet. Also verschiedene Medien inzwischen auf jeden Fall. Ich glaube, man ist ja meistens nicht mal so echt da, bin mir nicht sicher. Dass es noch einen weiteren Versuch gibt, Flink mit Getir, also die, die auch schon Gorillas akquiriert haben, zu merchen. Hintergrund ist so ein bisschen, dass die Bestandsinvestoren offenbar nicht mehr bereit sind oder willens oder nicht zu den Konditionen, die man sich wünscht, das weiter zu finanzieren und dass man schon noch Geld braucht, ist glaube ich auch klar. Und getrieben wird das höchstwahrscheinlich von einem gemeinsamen Investor, also in beiden, sowohl in Getty als auch in Flink sind Mubadala, das ist der Staatsfonds oder Sovereign Fund des Emirats Abu Dhabi, investiert. Und die versuchen, glaube ich, schon seit einem Jahr Barbie kennenzuspielen und kiss and make up mit den zwei Püppchen. Jetzt mögt ihr euch doch. Ihr verliert hier beide viel Geld. Vielleicht wäre es besser, wenn ihr euch mal zusammentut für unsere aller Kapitaleffizienz. Und es wurde, glaube ich, bei der letzten Runde schon probiert und dann hat, glaube ich, wurden nochmal 50 Millionen geraced unter anderem von Rewe, wenn ich mich richtig erinnere. Effizienter wäre es wahrscheinlich gewesen, es damals schon zu machen, weil hast du jetzt viel Marktanteil gewonnen damit? Weiß ich nicht. Naja, auf jeden Fall sieht es jetzt nochmal konkreter aus, als könnte das durchgehen und dann hättest du eigentlich einen großen Teil des europäischen Marktes konsolidiert. Du könntest die Warehouses zusammenlegen oder einzelne auch aufgeben. Du könntest Die Werbung würde effizienter werden, weil du weniger Anreize, du musst weniger Coupons raushauen, du musst weniger Ad Spend raushauen, weil du weniger Druck und Konkurrenz hast. Du hast natürlich noch Volt und Uber Eats, die so teilweise das auch mit abdecken. Ich kann mir vorstellen, dass es für ein paar Rider heißt, dass sie auch ihren Job verlieren. Das ist auch die Frage, welche dann gehen müssen, ob es die Getty oder die Flink Rider sind. Aber es sollte das Ganze effizienter machen. Und ich meine, ich glaube nach wie vor, dass... Also mindestens ein Player, ich hätte gedacht vielleicht langfristig auch zwei, aber mit dem Modell durchaus Geld verdienen können. Also die Konsumenten, die das weiter nutzen, die sind gewohnt, dass sie entweder eine Gebühr bezahlen oder den Warenkorb voll machen. Damit wird das Modell tendenziell attraktiver. Und wenn man dann die Marketingschlacht begrenzen kann und jetzt dann durch so eine Konsolidierung natürlich viel mehr Effizienz in das Gesamtprodukt nochmal bringt, dann könnte es durchaus wieder interessant werden und man könnte sich sozusagen auf den Kampf gegen andere Lebensmittellieferdienste oder den stationären Lebensmitteleinzelhandel konzentrieren.

Für was steht TIMU?

Die Abkürzung.

Team Up, Price Down. Ich muss immer an FUBU denken.

Kennst du FUBU noch? TEMU steht für Team Up, Price Down?

Ja, Gruppenkauf.

Das ist eine Logik, die sich mir hier erschlägt.

Wenn du alle zusammen den Wagenkorb voll machst, dann gehen die Preise runter.

Dass das der Hintergrund von Pinduoduo ist, der Temu Mutter, weiß ich. Also dass die so aus so Group Buying kommen. So ein bisschen wie Let's Buy It, glaube ich, in den neuen Marktzeiten. Aber wie sich das in dem Wort Temu widerspiegelt, sehe ich noch nicht, ganz ehrlich gesagt. Also außer, dass die zwei Anfangsbuchstaben passen.

Ich muss immer an FUBU denken. Das hieß For Us, Buy Us. Das war so eine Streetwear-Marke. Und da gab es mal einen Joke in so einem sehr flachen Film, How High, da hatte jemand einen Pulli an, der hieß Wufu. Buy us, f*** you. Das fühlt sich eher so an wie Timo. Aber gut, ich habe mir die Doku angeschaut, die du empfohlen hast. Dein kleines Vorbild Dan McCrum, also der Finanzjournalist, der in der Financial Times angeblich Wirecard zum Fall gebracht hat, der spricht und mit seinen Kollegen ein bisschen...

Das heißt ja angeblich, ich glaube, das darf man ihm zu großen Teilen mit zuschreiben. Ja, auf jeden Fall.

Der geht jetzt auf Pindudu zu oder Temu und erklärt hauptsächlich, dass es ihn stört, dass die so wenig Zahlen öffentlich machen. Also ähnlich, was du auch schon gesagt hast. Also wir gehen ja gleich durch die Zahlen. Die zeigen halt nicht, wie viel Umsatz sie mit welcher Firma machen. Also entweder in China oder mit Temu in den fast 50 Ländern außerhalb von China. Für eine Firma, die auf dem Nasdaq gelistet ist, sehr wenig Zahlen. Was auch ein Indiz ist und was auch eine Frage gestellt ist, wieso sind sie im Gegensatz zu den anderen chinesischen großen Tech-Firmen, also zum Beispiel Alibaba, nicht auch in Hongkong gelistet, sondern nur in Amerika. Und man spekuliert so ein bisschen, was überhaupt der GMV ist, also Brutto-Warenwert. Der wird... Nicht mehr aufgelistet. Es könnte sein, dass sie so viel Umsatz machen wie Amazon. Es könnte so viel sein wie Amazon und Walmart zusammen oder sogar wie die italienische Wirtschaft wird da gezeigt. Und dann reden sie noch so ein bisschen, ob es vielleicht geopolitisch irgendwann ein Thema sein wird. Also ob dieser De Minimus Provision, dass man für 800 Dollar die Sachen reinhauen kann. steuerfrei nach Amerika schicken darf, ob das sich vielleicht mal ändern sollte. Das andere, die Frage ist, ist so die ganze Firmenstruktur. Also Headquarter ist angeblich in Dublin, das ist aber nur so ein kleines Büro. Die Firma heißt irgendwie Wellco und dann gibt es noch, also einmal operativ ist es so ein bisschen komisch, wer überhaupt in Europa, Amerika so operativ das Geschäft macht. Headquarter sollte ja da sein. wo die meisten Leute sitzen. Wobei, das ist ja auch nicht bei allen Firmen so. Also da gibt es ja auch Kandidaten, die irgendwo in Dublin, Luxemburg oder sonst wo ihre Firmensitze haben und da vielleicht nicht gerade alle Leute sitzen.

Wofür brauchen die ein operatives Geschäft vor Ort? Als so reine Media-Plattform? Also eigentlich, die brauchen Ad-Buyern. Das kannst du theoretisch auch aus China machen. Also je nachdem, in wie vielen Kanälen du das machst. Irgendwann ist es schon vorteilhaft, eine lokale Repräsentanz zu haben. Aber ich würde nicht wissen, wofür überhaupt bei das Modell einen lokalen Footprint.

Ja, und dann ist noch so ein bisschen die Frage, was man da überhaupt als Aktionär kauft, weil die Firma wohl ganz viele Partner hat, die operativ das Geschäft machen. Und da so die ganze Struktur nicht so ganz offen ist und der Gründer ist wohl auch bekannt dafür, dass er irgendwie, man sagt, weiße Handschuhe Firmen hat. Also dass man nicht so ganz weiß, wer jetzt, wie oder wie viele Anteile wem gehören und wie diese Firmen zusammengebaut sind. Du kannst gar nicht sagen, wie die Zahlen so waren oder was sie überhaupt veröffentlicht haben. Ich glaube leider, dass dieser Trend von billig keine Markenprodukte weitergeht. Und dass auch wenn viele Leute immer über Nachhaltigkeit reden, wir leider immer immer mehr Sachen kaufen und man auch so die steigende Mittelschicht... global irgendwie diesen Konsumhunger darüber laufen lässt. Im Gegensatz, also die Qualität der Produkte wird ja immer schlechter. Seit 15 Jahren gefühlt werden die gleichen Produkte teurer und schlechter an der Qualität und da verliert man halt so ein bisschen das Vertrauen in die Marken. Dann kann man auch gleich das Fake-Produkt kaufen.

Das hat dein Opa bestimmt auch mal erzählt, aber ich glaube, man kann schon sagen, dass die Qualität der Produkte für die Leistungsfähigkeit sehr stark gestiegen ist. Aber man kann nicht mehr 20 Jahre in den gleichen Schuhen gehen, das stimmt.

Aber die Jeans, die du vor 10 Jahren gekauft hast, wenn du das gleiche Modell jetzt nochmal kaufen würdest, ist die Qualität doch eigentlich schlechter, oder?

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, weil ich das letzte Mal eine Jeans gekauft habe, aber ich bin so eher Typ Chinos. Aber die wären schlechter.

Hugo Boss.

Da wird es auch bald abwärts gehen. Die reißen nämlich immer an der gleichen Stelle. Oder ich werde fetter, das kann auch sein. Ich bin noch nicht so sicher, wie weit das vorangehen kann, ehrlich gesagt. Ich glaube, irgendwann muss ich die Frage stellen, kriegst du normale Markenartikler und sowas auf die Plattform rauf und wenn nicht... Ist dein Markt halt alle Dollar-Stores der Welt plus ein paar kaufsichtige Online-Leute, so die dem der App-Logik verfallen? Ich bin mir nicht sicher, ob du sagen kannst, dass das GMV wirklich größer ist als Amazon. Ich halte es immer noch für, wenn du überlegst, dass die Paketgröße bei Amazon und so, dass du bei Amazon auch mal irgendwie einen 700 Euro Fernseher bestellst oder ein Möbelstück oder so. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das GMV größer ist, aber es ist sehr schwer, sich einen Reim daraus zu machen. Man muss sich vorstellen, wie gesagt, Pinduoduo ist die Mutter von Temu und aber auch einem Produkt, das hauptsächlich in China Group Buying macht. Das heißt, Leute verabreden sich und beim Erstkaufen wird es billiger. Und das gibt es schon seit 2015 oder so, glaube ich, so rund. Nicht drauf festnageln. Und seit der US-Lounge von Temu war im Q3 2022, das habe ich mal so markiert, im Sheet. Und du kannst eigentlich sagen... Man könnte überlegen, wie finde ich denn so eine Baseline? Wie groß ist das China-Geschäft ohne Temu? Dann könntest du sagen, in den vier Quartalen davor hat es 16 Milliarden Dollar Umsatz gehabt. Sondern müsste ja der inkrementelle Anstieg, ist das Wachstum des China-Geschäfts plus das, was Temu zusätzlich macht, könnte man sagen, um das so ein bisschen umsatzseitig rauszuholen. Ich glaube, man kann davon ausgehen, dass das China-Geschäft nicht mehr explosiv wächst. Also vor dem Launch von Temu waren die Wachstumsraten Ja, du hast natürlich alle Corona-Effekte da drin, aber es ging dann auf jeden Fall im einen Quartal mal auf 11% runter, Q1, Q2 und dann haben sie Themen gelauncht. Aber ich würde davon ausgehen, und du kannst ja auch mit Alibaba und JD und so vergleichen, ein bisschen mit dem Rest des China-Geschäfts. Das lässt nicht darauf schließen, dass du gerade einen E-Commerce-Boom hast und dass das Modell von Pinduoduo in China so viel besser ist. Vielleicht ist es ein paar Prozentpunkte besser. Ich bin mir nicht sehr, dass es sich in China selber verdoppelt, ehrlich gesagt, oder wäre überrascht, aber... Und fairerweise bin ich auch nicht der Experte, der es so nachvollziehen könnte. Und du kannst schon sagen, die Cost of Revenues sind sogar gesunken und sehr stark stagniert in den Kapitalen. Das spricht auch dafür, dass sie jetzt nicht mehr Absatz gemacht haben zu der Zeit. Selbst wenn der Umsatz vielleicht ein bisschen gestiegen ist durch Preiserhöhungen oder was auch immer der Grund war. Und wir kriegen halt nicht den Revenue Split. Irgendeine Art von Segment Reporting, dass sie sagen, das hier ist unser internationales Geschäft und das ist unser China-Geschäft oder das ist die App und das ist die App, wirst du nicht bekommen, siehst du nicht, du bekommst nichts. Zwei Umsatzkategorien, Online Marketing Services und Transaction Services. Früher noch Merchandise Sales, als sie selber noch Inventar hatten, das gibt es inzwischen nicht mehr. Und dann bekommst du die Cost of Revenues, also den Wareneinsatz, worauf der besteht, da können wir gleich mal drüber reden. Und dann bekommst du die Marketingausgaben, General Admin, Gemeinkosten und die Forschungsausgaben. Wir können erstmal mit den Topline-Zahlen anfangen. Der Umsatz wurde um 117% gesteigert, das ist mehr als verdoppelt offensichtlich. Von Vorjahr 5,77 Milliarden US-Dollar auf jetzt 12,5 Milliarden US-Dollar, also mehr als verdoppelt signifikante Steigerung. Interessanterweise, die Cost of Revenues haben sich vervierfacht von 1,3 Milliarden Dollar auf fast 5 Milliarden Dollar. Da ist jetzt die große Frage, was sind eigentlich die Cost of Revenues von Pinduoduo? Eigentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten. Eigentlich gibt es nur eine Möglichkeit. Nach meinem Verständnis war mir dem Eindruck unterlegen, dass sie die Logistik nicht selber machen. Aber das ist eigentlich fast die einzige Erklärung dafür, Oder sie sind der erste Marktplatz, der fairerweise, also du kannst ja sagen, wir verkaufen eigentlich nur Eyeballs an Leute weiter und dann könnte man sagen, das ist ja eigentlich kein Sales & Marketing Budget, sondern die Traffic-Generierung ist eigentlich unsere Cost of Revenue, weil das ist, was wir per Online-Marketing und Transaction-Services an die Shops weiterverkaufen. Das fände ich fast die schlüssigere Theorie, ehrlich gesagt. Aber die Sales und Marketing-Ausgaben, die sind wie zum Beispiel die Sales und Marketing-Ausgaben nur um eine Milliarde gestiegen. Also viel weniger als der Umsatz. Also ich habe zwei Theorien. Man kann ja so in Senaius reden. Entweder hauen sie einen Teil der Marketing-Ausgaben in Cost of Revenue, also sagen, das ist Traffic-Generierung und das ist die Leistung dieses Marktplatzes. Und theoretisch kannst du bei jedem Marktplatz fragen, bilde ich mir jetzt entweder ein, ich habe eine 95% Grossmargin beim Marktplatz, aber dann 60% Marketingausgaben oder so. Oder sage ich, die Kosten der Leistungserbringung für einen Marktplatz ist die Traffic-Generierung, deswegen packe ich das. Dann habe ich aber eine sehr schlechte Grossmargin. Und die Grossmargin ist nur 60%, in Anführungsstrichen. Also die war früher mal eher Richtung 70%, teilweise sogar 80% am Höhepunkt und die ist jetzt auf 60% runter. Und mein Gefühl ist auch, dass, wie gesagt, würde man jetzt nur auf Sales & Marketing schauen, dann hätte man 2,6 Milliarden Marketingausgaben letztes Jahr im Q4 und jetzt 3,7 Milliarden. Da habe ich das Gefühl, dass eine Milliarde mehr Ausgaben im Q4 dass das gerade nicht das stemmen kann, was du da in Umsatzwachstum siehst. Sekunde, es sind ja, nee, muss man sogar sagen, safe nicht, würde ich sagen. Also der Umsatz ist ja von 5,7 Milliarden oder 5,8 Milliarden auf 12,5 Milliarden gestiegen. Und wenn wir jetzt sagen, die Sales und Marketingausgaben sind nur um eine Milliarde gestiegen, rund, ganz rund jetzt, oder 1,2 Milliarden, dann wäre das ja eine krasse Marketing-Effizienz. Und das, glaube ich, passiert einfach nicht. Sondern es gibt, lustigerweise, die Analysten, es gibt so Robin Zhu, ein Analyst für Bernstein, der das Chinese E-Commerce beobachtet. Und JP Morgan, glaube ich, geht auch davon aus, dass sie noch mindestens 3 Milliarden Verlust machen und 7 Dollar pro Paket verlieren. Das siehst du aber in diesen Zahlen überhaupt nicht. Wie gesagt, was hier steht, ist, sie haben mit ein bisschen mehr als einer Milliarde mehr Marketing-Effizienz. 7 Milliarden mehr Umsatz gemacht. Das würde überhaupt nicht dafür sprechen, also diese Theorie unterstützen. Und wenn du jetzt sagst, ich friere jetzt mal das, was ich vorher beobachten konnte als vermeintliches China-Geschäft, friere ich ein oder gebe dem 10% Wachstum hier und hier? Dann ist sozusagen das inkrementelle Online-Marketing-Service-Geschäft hat im Vergleich zu vor zwei Jahren sich ungefähr verdoppelt von 3,5 auf 6,8 Milliarden. Und dieses Transaction-Services-Geschäft, das hat sich von 740 Millionen auf 5,6 Milliarden so verachtfacht ungefähr wahrscheinlich. Das heißt, dass das wahrscheinlich der Temu-Anteil ist, wahrscheinlich überwiegend in den Transaction-Services. Und dann ist es vielleicht so, dass die Cost of Revenues eben die Kosten der Traffic-Generierung sind, weil die sind sehr ähnlich gewachsen in der Zeit, weil die Transaction-Services, ich habe eben gesagt, der ist der Umsatz mit, sorry, das ist alles ein bisschen wirr vielleicht, aber ich versuche mir das auch selber herzuleiten. Also der Umsatz ist ja insgesamt um 117% gestiegen, mehr als verdoppelt, haben wir gerade gesagt. Die Online-Marketing-Services sind aber nur um 53% gestiegen, während die Transaction-Services um 344% gestiegen sind. Und Transaction-Services würde ich interpretieren als, das ist natürlich die Take-Rate, die Sie von Händlern nehmen, die Sie, glaube ich, langsam erhöhen. Sie haben ja ganz früh angefangen, Mit 0,5% oder sowas, das ist natürlich unschlagbar, dass du nur 0,5% und vor allem, wenn du überlegst, wie klein die Preise sind auf Temo. Das ist aber inzwischen, glaube ich, höher gegangen. Es ist übrigens super schwer, die Take Rate zu finden gerade, die aktuelle. Ich habe es mal irgendwann versucht, dann kam immer wieder diese 0,5%, aber auch, dass es auf 2% gestiegen ist oder so. Das könntet ihr jetzt wiederum sagen, so könnte man auf diesen Amazon oder Amazon plus Walmart oder es ist so groß wie das italienische Produzialkonto kommen, weil wenn du jetzt... den Gesamtumsatz von, was haben wir jetzt, also du kannst sagen, 12,5 Milliarden Runrate und bis bei 50 Millionen Gesamtumsatz, 50 Milliarden Gesamtumsatz und wenn du dann die Take Rate von 0,5, dann müsstest du das ungefähr 200-fachen und dann kommst du auf eine ganz große Zahl. Aber ich bin mir relativ sicher, dass der Außenumsatz noch nicht so groß ist und ich habe auch nicht das Gefühl, dass er größer als Amazon ist. Fakt ist, aus den Zahlen kannst du wenig machen, außer das, was ich gerade beschrieben habe. Also wo ich... Und nach meinem Verständnis war es bisher auch so, wenn es jemand besser weiß, bitte gerne sagen. Es gibt leider wirklich ganz wenig. Es gibt so ein paar China-Korrespondenten und ein paar China-Analysten. Dadurch, dass die Firma so opaque oder so intransparent ist, ist es wirklich schwer, das alles rauszufinden. Aber mein Verständnis war, dass sie sich mit der Logistik eigentlich nicht beschäftigen, weil ich es quasi ja das Schlauste überhaupt finde, weil das der ätzendste Teil und der der die Margen kaputt macht am E-Commerce. Ich glaube, mein Gefühl war, sie sind eine reine Media-Plattform. Was noch mehr dafür sprechen würde, vielleicht diese Marketing-Ausgaben in die Cost of Revenues zu stecken. Die Frage ist, was sind dann die anderen? Sie haben ja trotzdem noch 10 Milliarden Marketing-Ausgaben im Jahr. Die Frage ist, wofür die dann sind, weil wie das gesplittet wird. Wie auch immer. Ansonsten, was man noch erfahren hat, ist, dass sie allein 2 Milliarden bei Meta ausgeben dieses Jahr. Oder Sekunde, ich gucke nochmal, dass ich jetzt halber... Genau, also 2023, letztes Jahr, haben sie 2 Milliarden ausgegeben. Man geht relativ sicher davon aus, dass das 3 Milliarden werden nur bei Meta. Damit wären sie der Nummer 1 Advertiser bei Meta. Ich finde es sehr schwer quasi nachzuvollziehen. Achso, dann können wir auch mal auf die Bottomline schauen. Also, Gross Margin hat sich, wie gesagt, von fast 80% auf 60% deutlich verringert. Was auch... Dieser Overspending-Theorie widerspricht, also dass sie Geld auf den Paketen verlieren und zu viel Marketing ausgeben, weil das würde ja erst bei den Operating Expenses später kommen. Aber tatsächlich ist die Grossmargin, die sich hier verschlechtert, was wiederum sehr stark dafür spricht, dass das Teil des Marketings in Cost of Revenue sind. Die operative Marge, also obwohl die Grossmargin geht von 78 auf 60 runter, Aber die operative Marge geht von 29% auf 46%. Also 46 Cent von jedem umgesetzten Innenumsatz-Dollar behalten sie als operativen Gewinngrad ein. Das weitere Narrativ ist ja, dass das China-Geschäft subventioniert die Verluste, die Temu macht. Aber das stimmt ja auch nicht. Also du musst jetzt entweder glauben, das China-Geschäft hat eine 90% Rohmarge und eine 80% Operating Marge. Und dann kann Temu irgendwie Verluste machen. Dieser Robin Zhu schätzt, glaube ich, die Verluste auf bis zu 20 Milliarden im Jahr. Und aber, wie gesagt, auch das sieht man hier eigentlich überhaupt nicht, weil die Firma insgesamt trotz der Anlaufinvestition in Temu hoch profitabel ist und immer profitabler wird. Das heißt, es gibt nur zwei Erklärungen. Die eine ist, sagen Sie, Sie kochen die Bücher, Sie frisieren die Bücher. Und die Zahlen stimmen einfach nicht, was ich nicht unterstelle, aber es wäre eine Erklärung. Und die andere ist, dass Temo eine hochprofitable Medienplattform ist, die Traffic einkauft und teurer verkauft an Händler. Und das sehr erfolgreich macht und das zunehmend weniger machen wird in Zukunft. Also im letzten Kassenzone-Podcast war Florian Heinemann wieder zu Gast, da haben sie das auch hier so ein bisschen besprochen. Und Natürlich ist Pinduoduo gerade der größte Spender bei Meta und einer der größten bei Google, aber es ist natürlich auch die App, die am ehesten dazu geeignet ist, Nutzer in der App zu halten und zu reaktivieren, ohne immer wieder Geld bei Big Tech auszugeben. Also das Spannendste ist eigentlich, dass die Firma das, was China im Großen macht, so ein bisschen als kleine Strategie als Firma umsetzt, nämlich a. Wir werden nicht europäische Händler reich machen mit unseren Produkten, sondern wir stellen eine direkte Verbindung von Manufacturern, Herstellern zum Konsumenten in der ganzen Welt her. Und den Handel brauchen wir nicht. Das ist eine Ineffizienz, die nur Margen klaut und eigentlich das Produkterlebnis nicht mehr besser macht. Das ist das eine. Und das andere ist, glaube ich, dass sie... langfristig sagen, wir werden die erste Firma sein, die nicht dauerhaft einfach 10-15% unserer Marge bei Google und Meta ausgibt. Sondern wir geben das jetzt auf, um eine Nutzerbasis aufzubauen. Und relativ gesehen siehst du den Marketing-Share sozusagen schon sinken. Also die Marketingquote ist noch relativ hoch. Gerade wenn du jetzt theoretisch Teile der Cost of Revenues reinrechnen würdest. Aber vielleicht machen sie es deswegen auch. Weil die Marketingquote ist schon sehr hoch. Du könntest jetzt sagen, das ist ein Marktplatz, dann haben sie eigentlich über 90% Grossmargin. Und dann würde man aber sehen, dass die Marketingquote wirklich sehr hoch ist, sehr stark overspendet. Wenn du jetzt aber sagst, wir geben uns einfach eine schlechte Grossmargin und schieben ein bisschen Marketing in die Cost of Revenues, dann hätten sie eine sehr hohe Marketingquote. Tatsächlich, Sekunde, was habe ich hier berechnet? Macht das so Sinn? Das könnte natürlich auch ein Grund sein. Damit könntest du sehr gutes Overspending verschleiern, wenn du das Marketing teilweise in die Cost of Revenue reinlegst. Wenn du Marketing und Cost of Revenue zusammenzählst, dann würden sie nämlich fast 80-90% des Umsatzes für Marketing ausgeben, was viel mehr zu dem Bild, was man beobachtet, passt. Eigentlich. Genau. Viel erzählt. Ansonsten operativer Cashflow ist, achso, wir wollten Bottomline auch sagen. Also haben wir 46% operative Marge. Wie gesagt, das ist sehr gut dafür, dass man so hart investiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das China-Geschäft so profitabel ist. Es ist ganz sicher profitabel. Es wächst wahrscheinlich, aber nicht mehr super stark. Aber so profitabel, dass man inklusive der Investition in Temu 46% operative Marge hat. Sehr, sehr komisch irgendwie. Es sei denn, Temu selber geht es gar nicht so schlecht, wie man glaubt. Oder verliert, also schlecht geht es nicht, verliert aber gar kein Geld eigentlich. Und operativer Cashflow, wenn die Zahlen stimmen, ist 90% gestiegen gegenüber dem Vorjahr, also 13 Milliarden bleiben im Gesamtjahr übrig, allein im letzten Quartal 5 Milliarden. Eine Sache, die vielleicht noch spannend ist, ist, also es kommen viele, ich weiß nicht, ob es eine Kampagne ist, aber es kommen gerade viele negative oder vielleicht wird Temo einfach auch mehr in der Presse beobachtet. Es gibt viele Berichte sozusagen über ein sehr unfaires Verhalten gegenüber den Mitarbeitern, dass diese mit Non-Compete-Verträgen quasi unbrauchbar für den Markt und die Konkurrenz gemacht werden und danach aber fast nirgendwo mehr arbeiten können. Es gibt Berichte, die sagen, dass man fast sicher davon ausgehen kann, dass wenn man bei Timu bestellt, irgendeine Art von Zwangsarbeit eventuell, also aus der Xinjiang-Region eventuell Produkte kauft. Und das ist ganz spannend gephrased. Ich glaube, das war Sekunde des Wall Street Journal. Ah, da war es. Die Information schreibt, Timu aims to lessen Reliance on US-Shoppers. Also sie wollen die Abhängigkeit reduzieren. vom US-Geschäft reduzieren, das angeblich 60% des Gesamtgeschäfts war zuletzt. Und was man aber ganz gut sieht, wenn man sich die Sensor Tower, also App-Daten anschaut, ist, dass das US-Geschäft eigentlich nicht mehr wächst. Sie jetzt das Narrativ bauen, ja, wir gehen nach Korea, wir gehen nach Japan, wir gehen in die Golfregion, wir machen Südamerika und so weiter. Ich glaube, es sind 50 Länder aktiv auch inzwischen. Aber wenn du dir jetzt nur das US-Geschäft anschaust, dann ist das eigentlich so, was meine initiale These war. Nämlich, dass du kannst sehr schnell Leute für Temo gewinnen, aber sie zu retainen, zu Wiederbestellern zu machen, sieht deutlich schwerer aus. Weil das Q4, was ja das Weihnachtsquartal ist, ist nicht das stärkste Quartal in den US 2023 gewesen, sondern von Q3 auf Q4 gibt es einen Rückgang. Es kann natürlich auch einfach sein, dass die Werbegelder ein bisschen woanders effizienter verteilt haben im Rest der Welt. Aber das Topline-Wachstum, das Umsatzwachstum kommt gerade hauptsächlich, also das Wachstum kommt zu 100 Prozent, kann man sagen, aus dem Rest der Welt. Wobei das hier misst die User. Jetzt kannst du sagen, vielleicht machen die User in der App mehr Bestellung. Die Conversion-Rate wird immer besser. Dann könnte man sagen, US wächst trotzdem. Aber zumindest bei der Anzahl der User siehst du eine Stagnation oder sogar einen leichten Rückgang in den USA. Und das ist, glaube ich, die große Gefahr, dass sie einfach nur hinter Land, hinter Land aufmachen. und dadurch Topline-Wachstum quasi kaufen, aber dass alle Länder irgendwann in so eine Stagnationsphase kommen. Und das heißt nicht, dass sie bis dahin noch sehr, sehr groß werden können, aber das zeichnet sich zumindest ab. Wie gesagt, Sie sagen, wir wollen die Abhängigkeit von US reduzieren. Man könnte auch sagen, wir wachsen nicht mehr in den USA, wir müssen uns neue Märkte suchen. Das wären die zwei Seiten.

Eine Medaille.

Okay, also ich werde die Firma nie 100% verstehen. Ich habe das Gefühl, ich verstehe sie immer ein bisschen besser, aber nicht 100%. Wie gesagt, es ist sehr opaque und schwer, da gesicherte Erkenntnisse draus zu ziehen. Ich habe auch das Gefühl, dass die Leute, die das regeln, also unter anderem dieser Robin Jewel, der kommt ja auch in dem Video, was du gesehen hast, also wer das sucht, steht nicht in den Shownotes, nur im letzten Newsletter. Der kommt ja auch zu Wort. Und klar haben die alle eine Meinung darüber, wie groß die Firma ist. Du kannst das alles so triangulieren mit der Anzahl der Pakete, mit den Zollanmeldungen. Damit natürlich nicht, weil sie keinen Zoll zahlen. Aber ich habe nicht das Gefühl, dass jemand 100% sicher ist, wie das wirklich läuft. Weil die Angestellten, die die beste Quelle wären im Zweifel, auch sehr secretive sind. Man versucht so ein bisschen die Manufacturer zu befragen. Man fragt halt irgendeinen Hersteller zu finden in China, der Entweder einfach so oder aus anderen Gründen, die ein bisschen Informationen gibt. Das ist wahrscheinlich noch einfacher und den kannst du natürlich fragen, wie viel mehr hast du umgesetzt dieses Jahr mit Temu? Das ist wahrscheinlich noch die beste Datenquelle, aber insgesamt sehr, sehr schwerverlässliche Daten zu bekommen. Und Ich würde sagen, die Zahlen, die du eben reported bekommst im Rahmen des Stock-Market-Reporting, unterstützen. Ich finde es schwer, die sozusagen mit den Narrativen, die draußen sind, zu validieren. Das scheint mir nicht zusammenzupassen. Das sieht nicht aus, als gibt es hier eine riesen Loss-Making-App und eine, die seit Ewigkeiten positiven Cashflow macht und das finanziert. Das kann ich da nicht draus lesen. Das halte ich für ein eher unwahrscheinliches Szenario.

Aber das Produkt... Ist schon gut. Also, ich glaube schon, dass sich das leider durchsetzt. Auch wenn wir gerne in der Welt leben, in der wir das nicht konsumieren so. Ich denke, ähnlich wie wir so einen Beratungsklau erlebt haben, gibt es jetzt so einen Werbeklau. Also Beratungsklau, du gehst in den Laden, probierst die Schuhe an und bestellst sie dann online. Werbeklau ist, du siehst die Werbung von einem Markenprodukt und guckst dann auf Temu, ob du nicht das Fake-Produkt kaufen kannst.

Ja, das hat Alex Graf auch gesagt. Eigentlich müsste sie noch viel mehr Utility und Tools und Apps und Spiele und so in die, das noch mehr zur Super-App machen, könnte man auch einfach sagen. Es wäre natürlich lustig, wenn sie diese Funktion, an der schon 10.000 Startups gescheitert sind, machen ein Foto von einem Produkt und ich zeige dir das billigste Online-Angebot und du könntest dir einfach sozusagen das Counterfeit-Produkt aus China anzeigen. Also ich fotografiere einen Prada-Schuh und das zeigt mir halt irgendeinen hässlichen roten Pump, der in China produziert wird. Das wäre zum Beispiel eine Funktion. Ja, Ich glaube, es gibt Bevölkerungsgruppen, für die das immer eine Option sein wird, so wie es ja auch jetzt Menschen gibt, die irgendwie Plastikschrott im NKD oder Woolworth oder Dollar General oder wo auch immer kaufen. Und gleichzeitig passt es in das Konsumverhalten anderer Leute auch überhaupt nicht. Aber ich glaube, es macht auch überhaupt keinen Sinn zu sagen, ist das generell gut oder generell populär oder nicht, sondern du musst halt genau das differenzieren. In wie vielen Ländern, in welchen demografischen Gruppen kann das gut funktionieren? Wie lange behalten die die Kaufkraft oder wie lange Checken die irgendwann, dass die Qualität nicht ausreicht. Das ist ganz spannend. Amazon positioniert sich inzwischen auch relativ stark gegen Temu. Also Amazon sagt, was ist die Edge? Wir müssen noch mehr Produkte Same-Day-Delivery machen. Also nicht Next-Day, sondern wirklich Same-Day-Delivery. Also sie versuchen ihre Verfügbarkeit für Same-Day-Delivery auf immer mehr Produkte auszuweiten, weil das natürlich ihr Hauptvorteil ist, dass sie ein stärkeres Logistiknetz haben. Also Temu verschickt ja letztlich mit USPS. Und Amazon hat eine eigene, so eine hocheffiziente Logistik, die viel schneller ist. Und gleichzeitig Consumer Trust ist so die andere Angle. Ich glaube, auch das hat Wall Street Journal berichtet. Mit der Amazon arbeitet, also das Vertrauen der Kunden in die Qualität der Produkte und des Services. Das ist natürlich das Man könnte auch sagen, Amazon versucht noch mehr zu stärken, was die Schwächen von Temu sind. Nämlich die Lieferzeit. Und es gibt natürlich Produkte, bei denen das gar nicht relevant ist. Wenn ich das Geburtstagsgeschenk, was in einem Monat erst ankommen muss, bestelle, ist Temu natürlich vollkommen ausreichend. Und in wenigen Tagen ist es ja trotzdem da. Aber trotzdem gibt es auch immer Produkte, die du sofort haben willst. Und das andere ist natürlich, dass du die Qualitäts... Sicherheitskarte spielen. Und ich glaube, es ist eine Frage der Zeit, bis das erste China-Gerät in irgendeinem Kinderzimmer einen Brand auslöst und Menschen sterben. Es gibt ja bei den Testfällen immer wieder Fotos, die die CE-Siegel nicht haben oder sie teilweise sogar gefälscht haben und so weiter. Das heißt, ich würde den Produkten immer noch unterstellen, dass sie von schlechter Qualität sind. Temu versucht ja teilweise sogar, um die Preise zu drücken, die Qualität nach unten zu managen. Also zu sagen, kann man hier nochmal Polyester statt Baumwolle nehmen, um das noch ein bisschen billiger zu machen, die Jacke. Von daher ist das von Amazon jetzt, glaube ich, erstmal die sinnvollste Strategie. Ich glaube nicht, dass du ein zweites Temu bauen kannst oder sehr viel davon lernen kannst. Mit der Ausnahme vielleicht, sich unabhängig von dem Werbespending über die Zeit zu machen, was natürlich nicht einfach ist, aber das ist eigentlich... Die erste sinnvolle Strategie, die man seit langer Zeit gesehen hat im E-Commerce, also einerseits auf Logistik zu verzichten und andererseits sich unabhängig von den Big Tech Werbespending zu machen, ist glaube ich das, was einer guten Strategie am nächsten kommt gerade. Ob das denn ganz letztendlich aufgehen wird, ist nochmal eine andere Frage. Aber das finde ich relativ schlau. Das hat ja sonst quasi niemand geschafft. Am Ende kannst du sagen, die größten E-Commerce-Gewinner der letzten 10, 20 Jahre sind immer noch Google und Meta.

Und wenn Amazon die letzte Meile noch besser macht, wird natürlich auch die Luft dünn für alle anderen E-Commerce-Player. Also wieso soll ich bei einem... Ja, also ich erlebe es immer wieder. Ich hatte diese eine Erfahrung von einem Fashion-Laden, der an der Börse ist, wo einfach ein Produkt nicht ankam. Wenn man mehrere Produkte kauft, kommen dort oft Pakete von verschiedenen Richtungen und es fühlt sich so ein bisschen an wie eine Schnitzeljagd. Das hast du bei Amazon natürlich auch, aber irgendwie schaffen die es dann doch, es besser zu managen. Und das andere ist, bei einem anderen Unternehmen habe ich was gekauft am Sonntag, kriege am Montag eine E-Mail, ja sorry, Produkt ist nicht verfügbar. Dann gehe ich halt wieder auf Amazon, weil ich irgendwie das Gefühl habe, da kriege ich es dann auch sicher. Also jedes Mal, wenn ich von Amazon weggehe, lande ich am Ende doch wieder da. Und die Luft wird einfach, also da kann ja keiner mehr mithalten.

Ja, wie du sagst, es wird nicht einfacher, glaube ich.

Hast du sonst noch Earnings mitgebracht?

Achso, ne, warte mal eine Sekunde. Es hat, was hat er noch reportet? Solar, ist uns egal, Accenture, Porsche. Jonos hat 10% Umsatzwachstum, 13% Erste Debita zum Wachstum von United Internet beigetragen. Aktie ist trotzdem ein bisschen runtergegangen, aber ist auch gut gelaufen. Zuletzt ist es über dem IPO-Kurs. Nike Lululemon habe ich noch nicht geschafft. Und ich glaube, mein Zeitbudget ist auch ein bisschen... Wenn du noch eine Crane-Story hast, dafür wäre ich zu haben. Ansonsten wünsche ich dir alles Gute bei der Verteidigung und der Gelege.

Ja, ich wünsche dir viel Spaß in St. Gallen. Wir sprechen wieder am Mittwoch. Dann gibst du uns bestimmt noch eine, zwei gute AI-Stories aus der Schweiz. Bis dann. Schönes Wochenende.

Peace. Ciao, ciao.