Willkommen zum Doppelgänger Tech Talk Podcast Folge 365 am 26. Juni 2024. Ich bin Philipp Klöckner und telefoniere zweimal die Woche mit Philipp Klöckner. Pip, was hast du heute über E-Commerce gelernt?

Was ich über E-Commerce, also heute ist, wir nehmen auf am Dienstagnachmittag des 25.06. und die K5, die wahrscheinlich größte E-Commerce-Messe in Deutschland ist heute, wo ich war, mir ein bisschen mal wieder als Tourist-Content anhören. Ja, die Themen sind wahrscheinlich klar. Was ich mag ist übrigens, das Keynote-Format bei der K5 ist nicht, dass ein Mensch die Keynote hält, sondern dass fünf Leute drei Thesen vorstellen. Das soll nicht heißen, dass jede Konferenz das jetzt so machen soll. Aber ich mag das eigentlich, dass quasi ein sehr breites Spektrum an Meinung die Konferenz einleitet. Das mag ich sehr. Dabei bin ich natürlich ins Grübeln gekommen. Und zwar, meiner Meinung nach war der Einzige, der wirklich so verrauschend... Die Meinungen sind, es geht so um drei Thesen und die Thesen haben immer entweder so sehr operativen, ratgebenden Charakter, wie gehe ich mit der Gegenwart um? Und wenn ich mich nicht irre, zumindest dieses Jahr war Alex Graf der Einzige, der quasi versucht, sehr weit vorauszuschauen. Und das klingt natürlich viel spannender, obwohl ich glaube eigentlich... was das Fachpublikum möchte, ist eigentlich tatsächlich den operativen Rat, wie gehe ich mit der Gegenwart um. Und gleichzeitig, aus meinem Naturell, finde ich es natürlich viel spannender, in die Glaskugel zu schauen. Und dann habe ich aber überlegt, wenn du so den Leuten erklärst, was in fünf bis zehn Jahren eigentlich wie E-Commerce aussehen wird. Ich glaube, man macht immer zwei Fehler. Das eine ist, das ist überhaupt nicht persönlich gemeint, sondern das trifft, glaube ich, jede Person, die das macht, inklusive wenn ich das tue, gerade wenn ich das tue. Der eine Fehler ist, dass diese Entwicklungen alle viel marginaler sind. Nichts ist schwarz-weiß, die Welt verändert sich nicht von heute auf morgen, beziehungsweise manchmal schon, aber die meisten Sachen, die wir beschreiben, so Mobile Shift oder App Economy oder was auch immer, TikTok, das geht alles viel gradueller, einfach weil es kaum Technologien gibt, die alle Generationen gleichermaßen durchdringen. Vieles kommt so mit den Kindern hoch, so Snap, TikTok kommt halt eher mit der jungen Generation, verbreitet sich jetzt, verstehe ich schon, aber Und deswegen verändern sich diese Sachen nur marginal, also um ein paar Prozent jedes Jahr. Das heißt, diese radikalen Thesen, die natürlich Aufmerksamkeit erregen, sind, glaube ich, per se falsch. Weil man immer sagt, es geht jetzt mehr in die richtige Richtung. In den nächsten drei Jahren wird es graduell mehr in diese Richtung gehen. Das ist aber langweilig. Das glaubt ja keiner. Damit kriegt man niemanden vom Ofen hergeholt. Aber das ist, glaube ich, eigentlich die Wahrheit. So möchte es nun niemand formulieren. Und das andere ist, dass wenn man fünf bis zehn Jahre in die Zukunft schaut, und das ist ja so ein bisschen die Aufgabe von Analysten oder auch was wir versuchen zu tun, kann man, glaube ich, per se nur falsch liegen, weil was man ja macht, ist, dann extrapoliert man so die Dinge, die man heute sieht, interpretiert die, spielt vielleicht noch ein bisschen Schach im Kopf und denkt, wie reagiert der Markt darauf und zu was wird das führen? Und dann baut man Hypothesen und sagt, wie man die Zukunft findet. Mein Gefühl ist aber, dass das, was die Probleme der Zukunft prägt, sind nicht diese absehbaren Prozesse, sondern eben dann doch das nächste Black Swan Event. Also sowas, ich würde jetzt mal sagen, sowas wie Temu ist tendenziell ein Black Swan. Klar hätte man das vielleicht auch sehen können, aber es hat niemand gesehen, meiner Meinung nach, früh genug. Und also Temu und Shane bewegen jetzt ja sehr stark Wahrscheinlichkeit in E-Commerce, einfach weil sie ein Top-Line-Wachstum wegfressen, das andere nicht mehr machen können. zum Zeitpunkt, als Zalando groß wurde, hätte es doch überhaupt keinen Sinn mehr gemacht, eigentlich darüber zu reden, wie muss der Modehandel auf Zalando reagieren. Weil in dem Moment, wo du dabei gewesen wärst, diese Strategie dann wirklich umzusetzen, ist Zalando schon gar nicht mehr das Problem. Und so ist eigentlich, ich meine, Amazon bleibt ein großes Problem, aber Ich habe so das Gefühl, dass es so ein bisschen fruchtlos ist, zu weit in die Zukunft zu schauen, weil diese marginalen Sachen sind einerseits so ein bisschen eigentlich gut erkennbar, sodass das fast auch jeder kann. Und die großen Sachen verpasst du doch, weil die siehst du nicht voraus. Das sind Dinge, die, wie gesagt, TikTok, Shein, Temu, das kommt, glaube ich, schneller als man denkt und überraschender. Oder jetzt auch OpenAI oder ChatGPT, wenn du möchtest. Das ist Da gibt es ja auch so einen Flexion Point, mit dem niemand gerechnet hat, obwohl man im Nachhinein ist das immer alles sehr gut erklärbar. Da habe ich mich so überlegt, ob das überhaupt Sinn macht, überhaupt diese Voraussagen zu treffen.

Du willst ja jetzt kein Analyst mehr sein, sondern operativ wieder arbeiten.

Ja genau, ich bin einfach nur mit Selbstzweifeln rausgegangen. Ob das alles Sinn macht, habe ich mich gefragt. Obwohl sich damit zu beschäftigen intellektuell, finde ich weiterhin so höchst spannend. Ich habe nur überlegt, ob man nicht per se eigentlich nur falsch liegen kann damit. Und gleichzeitig gibt es ja Sachen, die immer falsch bleiben. So zum Beispiel, dass jetzt zum wahrscheinlich im zehnten Jahr in Folge Conversational Commerce, also Voice Commerce, wenn man so möchte, kommen soll. Natürlich kann es sein, dass das durch die EIS noch überflügelt wird. Aber man muss sich schon auch fragen, warum das jetzt ausgerechnet jetzt funktionieren sollte, wenn es bisher nicht funktioniert.

Wie ist denn so die Stimmung im E-Commerce generell? Wenn man die Aktienkurse so anguckt, dann müsste die Stimmung ja noch schlechter sein als letztes Jahr.

Ja, also ich glaube prinzipiell hat man nicht viel zu lachen. Der Markt wächst natürlich, aber auch nicht besonders schnell. Und das Marktwachstum wird natürlich immer noch hauptsächlich von Amazon und dann eben China vereinnahmt. Und ich glaube, dass China mehr Direct-to-Consumer oder Consumer-to-Manufacturer macht, dass das ein Trend bleibt. Da bin ich schon dabei, auch wenn ich glaube, dass Teemu und Xi nicht mehr ins Deckenlose... Dass die sich beide nochmal verdoppeln, halte ich für unwahrscheinlich beim GMB, also beim Gesamtumsatz auf der Plattform. Aber... trotzdem klaut das halt Gesamtmarkt. Deswegen bleibt es schwer, aber ich glaube, es gibt auch immer Nischenplayer, denen das vielleicht gut getan hat, ein bisschen jetzt auf Kosten zu achten und nicht mehr um jeden Preis zu wachsen. Ich glaube nicht, dass per se jeder traurig ist, aber es ist glaube ich natürlich schwerer als die irgendwie 20, 21, 22 Jahre oder Anfang 22, würde ich sagen. Was ich noch spannend fand, eine These von Caro Juncker, die auch die Kassenzone jetzt immer öfter moderiert, mit Alex Graf. Content ist wichtiger als First-Party-Data. Finde ich ganz spannend. Könnte man sagen, für Distribution deiner Message ist Content, auf dem deine Message gut travelt. Wenn ich es richtig verstanden habe, vielleicht weiß ich nicht, ob das die Message war. Aber da dachte ich, was eigentlich noch wichtiger ist, Ab jetzt ist es nicht Content, sondern Kontext. Also der Fakt, dass wenn du an Conversational Commerce glaubst, was glaube ich ihre These war, Dann ist Kontext nicht Content. Also Content ist auch wichtig, aber dann ist eigentlich Kontext wichtig, nämlich zu wissen, was sind die Markenpräferenzen des Users, wo befindet sich der User, was gibt er typischerweise aus, was ist der präferierte Delivery Service des Nutzers und so weiter. Und das ist ja wieder, was Apple und Google eigentlich haben. Und überleg mal, du bist jetzt, keine Ahnung, Bauer.de oder Home24 oder West Wing oder you name it, irgendein Online-Shop. Die ganzen Präferenzen des Nutzers, also idealerweise, wenn du Glück hast, hat der schon mal bei dir zwei, dreimal geshoppt und du weißt ein bisschen, in welche Richtung der tickt. Aber ein Apple oder ein Google, weiß im Zweifel aus dem Posteingang zum Beispiel alles, was du bisher gekauft hast. Die wissen, welche Hotels du bei Booking gebucht hast. Booking weiß bestenfalls, was ich bei ihnen direkt gebucht habe. Mein Operating-System, mein Betriebssystem, egal ob Mobil oder Desktop, also Microsoft, Google und Apple, wissen jedes Hotel, was ich je gebucht habe und welche Zimmerkategorie ich mag, wie viele Personen ich typischerweise reise, was sind Regionen, die mir gefallen, buche ich in der Innenstadt näher oder eher am Hafen oder am Flughafen oder so. Ich würde sagen, Kontext, Content und dann First Party. Du könntest sagen, Kontext ist halt, eigentlich ist das ja First Party Data, wenn man so möchte. Aber nee, es ist nicht First Party, sondern es ist geklaute Third Party, die man zu First Party machen kann. Das können eben die Operating Systems, die sagen halt, gib unserem Chatbot Kontrolle über deine Inbox oder die Leseerlaubnis für deine Inbox und alle möglichen anderen Sachen. Und damit klaust du dir quasi andere Daten und machst sie zu First Party und hast dann den besten Kontext. Und das ist meiner Meinung nach unschlagbar. Es ist schlicht unmöglich, einen auch nur ähnlich guten Chat-Agent zu bauen oder AI-Agent zu bauen, ohne diesen Kontext des Devices und des Nutzers zu haben. Das heißt, du bist eigentlich so ein bisschen wie bei der Google-Suche, dass du eigentlich die Unternehmen verpflichten müsstest, dass ich alle Daten, die Apple oder Google oder Microsoft über mich gespeichert haben, mit jedem Anbieter teilen kann, damit ich ein ähnlich gutes Ergebnis baue. Weil nicht hast du das gleiche Problem wie in der Suche, nämlich dass selbst der beste Suchalgorithmus würde nicht so gut funktionieren, weil er mich nicht so gut kennt wie Google.

Zwei Sachen dazu. Gab es nicht mal vor Jahren den Fall, dass Amazon sogar die E-Mails geändert hat, die sie verschickt haben, weil sie nicht wollten, dass Google das mitlesen kann?

Ich erinnere mich an sowas, kommt mir auf jeden Fall bekannt vor. Ist auch total berechtigt, dieses Interesse. Und das Zweite, auch für Booking, ich glaube, Booking hatte auch mal irgendwas, ein Thema mit Google. Die Stichprobe von Gmail hat bestimmt 16, irgendwas zwischen 16 und 30 Prozent Marktanteil bei E-Mail, oder? Vielleicht nicht 30 in Deutschland, aber zwischen 16 und 25 Prozent Marktanteil. Das ist so eine realistisch gute Stichprobe. Also du kannst einerseits, für den einzelnen Nutzer kennst du die Präferenzen sehr gut, du kannst aber auch so mit Federated Cohort Learning wahrscheinlich zumindest über Benutzergruppen sehr gute, weil der Nutzer, der in dem einen Shop einkauft, Selbst wenn du den anderen nicht 100% verstehst oder du weißt, er kauft wahrscheinlich, er sieht so ähnlich aus und deswegen kauft er. Also quasi mit Statistischen Zwilling, einfach gesagt. Kannst du es machen, selbst wenn du nicht jeden Nutzer verstehst. Allein sozusagen das Extrapolieren der Daten oder Statistische Zwilling ist schon so mächtig.

Ich würde gerne unsere E-Mails mal einmal so synchronisieren und zu gucken, wie unser Kaufverhalten so ähnelt oder nicht ähnelt.

Ich habe das Gefühl, wir haben nicht so viel Überlappung.

Denke ich auch nicht. Die neuesten Sneaker hast du dir nicht geholt hier.

Wir haben kein SUV mehr gekauft.

Ja, okay. Aber den kann man ja immer noch nicht online kaufen. Das weiß Google nicht. Aber nochmal, Content...

Geht es dir gut? Du rufst es mal. Ich habe gestern auf dem Sommerfest ein bisschen tief ins Glas geguckt.

Was hast du da getrunken? Und Jan aus dem Ort, was war das?

Lüttje Lagen haben wir getrunken. Das kenne ich vom Schützenfest in Hannover. Damit hätte ich gar nicht gerechnet, aber es macht natürlich total Sinn. Vielen Dank nochmal für die Einladung an Edelmann und Paulich. Es macht total Sinn, dass es das natürlich da gibt. Das ist ein kleines Schwarzbier mit einem Korn. Also einem kleinen Korn.

Wie viel kann man davon trinken an einem normalen Abend?

Also die Leute, die so ausgesehen haben, haben gesagt bis zu 40, 50 Stück. Meine Schätzung liegt eher im ein, zwei Dutzend vielleicht.

Aber dann reicht es auch, glaube ich. Also nochmal danke an Tina und Janina. Bio-Schokoladenmanufaktur aus Lüneburg hatte uns eingeladen. Wir mussten nichts machen, außer einen Anzug anziehen. Das haben alle drei, sogar Jan aus dem Off, geschafft. Und ja, da haben wir ein bisschen gelernt, wieso Politik und Wirtschaft zusammen abends feiert. Und leckere Bierschokolade gegessen. Nochmal, Microsoft und Context. Du bist ja hier große Microsoft-Liebhaber.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die dieses AI-Context-Spiel spielen können.

Ich erzähle vielleicht in einer anderen Folge nochmal, was ich jetzt heute hier so gemacht habe, aber mir ist fast das Handy aus der Hand gefallen, als ich gesehen habe, wie bei Microsoft der Präsentationsmodus immer noch Teams-Notifications reinkommen. Also es ist ja schön, dass Microsoft irgendwann in der Lage ist, den Screen zu recorden und alles zu wissen. Aber die schaffen es ja noch nicht mal zu verstehen, dass wenn auf ihrem eigenen Betriebssystem ihr eigenes Produkt eine Präsentation macht, dass ihr eigenes andere Produkt jetzt nicht die Präsentation stören sollte.

Ich will nicht wissen, wie viel Arbeits- und sonstige Beziehungen das schon beendet hat.

Es ist doch komplett verrückt. Man könnte ja sagen, es ist ein Monopol und so, aber dem ist ja Produkt sowas von egal.

Du kannst dich doch auf Do Not Disturb stellen.

Ja, aber das System sollte ja ein bisschen schlau sein, dass wenn ich einen Präsentationsmodus habe und sogar noch, die müssen ja auch wissen, dass der Beamer angeschlossen ist. Also was passiert, wenn ein Bildschirm angeschlossen ist und Präsentationsmodus, müsste das ja automatisch rausgehen. Oder wie viele Leute freuen sich darüber, dass die Nachricht von der Seite kommt, wenn eine Präsentation läuft? Also alle im Publikum.

Bei Apple Keynote funktioniert das nicht?

Die haben ja kein Messaging-Programm.

Die Frage ist, ob Keynote andere Messages unterdrückt.

Es funktioniert. Bei Apple kann man ganz schnell auf Do Not Disturb...

Ich hätte auch gerade gesagt, dass bei Microsoft geht Do Not Disturb. Das kannst du halt auch. Du erwartest jetzt, dass die Produkte miteinander sprechen und bei Apple ist es aber okay, wenn... Wenn Keynote es nicht unterdrückt?

Ich erwarte auf jeden Fall, dass der Endnutzer es checkt, dass wenn es einmal passiert, dass er sofort weiß, was er machen soll, damit es nicht noch ein zweites Mal passiert. Und eigentlich erwarte ich auch, dass es gar nicht passiert.

Do not disturb. Den Status of D&D so setzen. Wie bei ICQ. Hast du bei ICQ gehabt? Und wie viel... Wie viele Stellen hat deine ID gehabt?

Bestimmt mehr als du. Ich hatte ja auch ein richtiges Leben im Gegensatz zu dir.

Ich glaube, meine war siebenstellig. Also in den ersten zehn Millionen.

Ja, das ist die große Frage.

Wie sah dein richtiges Leben zu ICQ-Zeiten aus?

Bitte?

Draußen ohne Bildschirm?

Draußen ohne Bildschirm.

Draußen mit den anderen Kindern spielen? Ja. Ich hatte keine Freunde, deswegen habe ich im Yahoo-Chat in ICQ gelebt.

Was hast du noch auf der K5 gelernt?

Wo waren wir jetzt? Achso, genau. Ich glaube, Kontext ist der Winner, was wie gesagt den großen Tech-Konzernen sehr helfen wird am Ende. Und dann habe ich eigentlich überlegt, warum wird es TikTok ja so wahrscheinlich als Ersten gelingen, aus einer Media-Company, also endlich Live-Shopping und sowas hinzubekommen und aus Media E-Commerce Absatz zu machen. Wo ich es nochmal durchdenke, klingt es wieder so simpel, aber es ist ja schon so, dass einfach Die komplexen Sachen, mit denen sich Shops oder Marktplätze vorher gebrüstet haben, also wir haben Logistik jetzt gut im Griff, wir können am nächsten Tag senden, oder wir wissen, dass in unserem ERP es halbwegs ist, oder wir haben ein großes Sortiment, was man herkömmlicherweise als EUSP verstanden hat, das ist jetzt so gut gelöst, dass einfach jeder das kann. Und damit alle komplett undifferenziert sind. Und das führt eigentlich dazu, dass alle Händler und Marktplätze, oder nicht alle, aber die meisten sind einfach sehr undifferenziert, sieht alles gleich aus, hat oft die gleiche Suchtechnologie, kaum Mehrwert, bestenfalls mal ein paar Kundenmeinungen mehr oder so. Aber am Ende wurde quasi dieses Logistik-Layer, so ein bisschen könnte man auch sagen, das Marketing-Layer, Und das wurde alles sehr gut digitalisiert, aber dadurch auch commoditisiert. Also es ist allverfügbar geworden. Das kann man einfach einkaufen. Und das hat eigentlich erst den Breeding Ground, also das Saatbeet, geebnet für TikTok. Und jetzt dadurch, dass die Prozesse alle so digitalisiert sind, kannst du eigentlich jetzt, wenn du Media hast oder wenn du Attention hast, ist es einfacher denn je. Also und Payment gehört natürlich dazu, dass das Payment auch so tief integriert ist in die Operating Systems und die Netzwerke teilweise, die die Kreditkarte schon vorliegen haben. Dadurch ist es halt so einfach geworden, intuitiv zu shoppen. Interessanterweise hat Instagram das ja nie so richtig so gut hinbekommen, aber Es ist ganz lustig, wie aus der Vorarbeit den E-Commerce eigentlich aus Sicht der Händler und Marktplätze besser zu machen, du dann den Weg geebnet hast, um genau die beiden Konzepte, nämlich Händler und Marktplatz abzulegen, weil dadurch Media Companies jetzt, also wie ein TikTok, wie ein Temo könnte man fast sagen, ist auch Media, dass es für die jetzt so einfach ist, ihre Reichweite oder ihre Attention zu monetarisieren per E-Commerce. Weil der gesamte E-Commerce gar nicht gemerkt hat, dass sie so fucking langweilig und undifferenziert sind, dass sie zu einem trockenen Wertschöpfungslehrer geworden sind, was vielleicht immer effizienter wird, aber eben gar nicht mehr selber die USB ist. Macht das Sinn?

Also E-Commerce-Geschäfte sind jetzt Qualcomm von TikTok?

Ja, so ein bisschen. Man kann es wieder so die viel bemühte verlängerte Werkbank oder so nennen, aber es sind halt Erfüllungsgehilfen für die, die wirklich die Attention verwalten. Also du kannst schon umdrehen und sagen, wir kaufen uns die Attention dazu und machen halt selber Werbung auf TikTok. Da muss ich schon fragen, was ist am Ende das effizientere Modell? Was ist das differenziertere Modell? Die Attention zu horten oder zu verwalten? Oder die Ware zu verwalten? Und da würde ich ganz klar sagen, die Attention zu verwalten ist das knappe Gut. E-Commerce ist per se, bis auf wenige Luxury-Nischen oder so, Demand-Constraint. Also die Nachfrage ist das knappe Gut. Und damit ist der, der die Attention verwaltet, quasi der Gatekeeper. Und dann ist es eigentlich der logische Schluss, dass natürlich die Attention-Verwalter, also Videoplattformen wie Instagram, TikTok und so weiter, die Werkbank versklaven oder den E-Commerce, den Handel, die Marktplätze und die Hersteller versklaven, so wie du es in China bei Temu ja eigentlich siehst. Eigentlich ist das, Temu verkauft Kunden an, also Versklavung ist natürlich sehr plakativ, aber nicht at arm's length auf jeden Fall mit den Herstellern. Von daher werden Händler und Marktplätze wahrscheinlich die neuen Hersteller, wenn du so willst, und die Werkbank Erfüllungsgehilfen für die, die die Attention verwalten.

Aber dann lohnt sich ja für keinen mehr das Geschäft.

Damit sind wir wieder bei einer schönen Abrundung, aber damit sind wir bei der These, dass Handelsunternehmen eigentlich keine Funktion mehr haben in der digitalisierten Welt, weil Die meisten Prozesse, die Handel gemacht hat, sei es Payments, sei es Risikoauslagerung, Änderung der Umkommissionierung der Losgrößen und so weiter und so fort. Kuration der Ware, das kann alles durch Daten ersetzt werden. Und keine diese Funktion Beratung kann man darüber reden, aber das wird sich mit KI jetzt auch nochmal ändern. Aber die meisten Handelsfunktionen sind halt durch Software oder Daten ersetzt worden und deswegen macht Handel eh nur begrenzt Sinn. Ja, das habe ich vielleicht von der E-Commerce-Konferenz mitgenommen. Aber da ich morgen nochmal hin muss, also muss man hoffen, dass morgens noch niemand den Podcast gehört hat. Aber wer das auf den Rückweg hört, das soll ich den Mut nicht nehmen. Vielleicht habe ich ja neue Taktiken entdeckt auf der K5. War ein guter Konterleben. Nach den fünf Thesen und so war Jochen Christ, der auch ein gutes Roundup immer macht vom State of E-Commerce-Wissen. Und dann, was natürlich schlau war dieses Jahr, ist Ed Sander. Das ist ein Holländer, der das Temu-Thema sich sehr stark angeht. Er macht so Tech-Reisen nach China, aber versteht auch das ganze Temu, Shein, Alibaba, Lazada, Shopee und so weiter Thema sehr gut. Und das ist natürlich die perfekte Keynote auch für dieses Jahr gewesen. Ich folgte ihm schon relativ lange auf LinkedIn. Oder TechBuzzChina heißt die Webseite, auf der die das veröffentlichen. Wen das Thema interessiert, da ist das immer ein relativ guter Ansprechpartner und damit auch sinnvoll, den auf die Bühne zu bringen. Fand ich ganz spannend.

Und kommt irgendwas aus der Vergangenheit wieder zurück, was man vor zehn Jahren schon mal geglaubt hat?

Ja, Voice Commerce. Also, war eine These. Natürlich bietet sich das an mit der EI, aber ich glaube, es ist komplexer als das. Und wenn, dann wird es auch, wie gesagt, viel langsamer kommen, als man denkt.

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Und um das Thema E-Commerce abzuschließen, eine eher überraschende News für mich, die ich diese Woche gelesen habe, aber du scheinst nicht der einzige Hamburger Fanboy von diesen komischen Apple-Brüllen zu sein. Und zwar hat of all companies Otto, einer der ersten nämlich, eine Live-Shopping-App für die Apple Vision Pro gelauncht. Und das ist ja insofern lustig. Also A, ist natürlich cool, dass Otto so innovativ ist, dass sie das für die Vision Pro machen. Aber gleichzeitig denke ich ja, bei Live-Shopping kommt es ja schon darauf an, dass viele Menschen es gleichzeitig sehen. Und das dann für ein Produkt zu bauen, was ja eindeutig nicht viele Teilnehmer hat. Also Live-Shopping mit irgendwie 20 Leuten in Deutschland. Also bis heute gibt es dann gar keine Brille. Also fairerweise, Otto ist da verdammt früh dran. Mein Gefühl ist auch, dass sie immer ein bisschen zu früh dran sind. Weißt du noch, dass Otto die erste Katalog-CD mal hatte früher? Weißt du noch, dass es einfach ein kostenloses Medium war? Ich glaube, die war auch in den Computerbildern drin oder so irgendwie. Aber da konnte man den Autokatalog auf einer DVD, nee, auf einer CD, auf einer CD-ROM durchblättern.

Wie hat man das gemacht? Wie ein Katalog damals? Wie so eine PDF-Seite zur Fortseite?

Ich glaube ja. Wie man sich als Katalogversender das Internet vorstellt oder beziehungsweise die CD, man baut nicht irgendeine Art von neuer Erfahrung, sondern man macht digitale Blätterseiten. So funktioniert ja die gesamte Medienlandschaft immer noch. Also nicht die gesamte, aber ein Großteil ist ja immer noch viel zu sehr am Blättern angelegt eigentlich. Was ja keinen Sinn macht. Eigentlich wollen Leute ja scrollen.

Ja, ich finde die Vision Pro Idee von Otto ganz gut. Also wieso sollte man nicht eine der ersten Apps sein, die draußen sind, wenn die Brille in Deutschland verfügbar ist? Und es kann ja auch Live-Shopping sein. Das ist halt... 1 zu 1 Live-Shopping ist. Vielleicht kann ich darüber ja dann eine gute Beratung bekommen. Welche Waschmaschine ich kaufen sollte?

Bei deutschen Stundenlöhnen ist 1 zu 1 Live-Shopping-Beratung nicht so einfach abzubilden. Du könntest es in einem AI-Avatar machen. Es kommt natürlich ein bisschen darauf an, wie teuer war das jetzt. Du kriegst mehr Sichtbarkeit im App-Store, wenn du einer der Ersten bist.

Du kriegst Presse. Du hast bestimmt Leute, die da richtig Lust drauf haben, motiviert sind. Wenn sie das gebaut haben, gehen wir davon aus, vielleicht haben sie es sogar intern gebaut. Oder sie haben eine Agentur, die da richtig Lust drauf hatte. Und es wird jetzt auch nicht irgendwie die ultimativ super teure Entwicklung gewesen sein.

Ja, vielleicht ist es auch nur eine Anpassung. Gab es für Meta vielleicht schon vorher eine ähnliche oder so?

Also, und hat es in unser Board geschafft. Also, PR läuft.

Ja, ich glaube nur wegen der Nostalgie, weil es mich an die Katalog-CD erinnert hat, weil Otto da auch so früh war. Aber ich meine, fairerweise, Otto gibt es noch. Also, Otto hat insofern bewiesen, dass sie sich nicht dumm anstellen, dass die Konkurrenz sich quasi komplett aufgelöst hat und sie der Letzte Überlebenden sind. Also, Zumindest hohe Anpassungsfähigkeit kann man ihnen, glaube ich, attestieren. So hoch, wie das für ein Unternehmen in der Struktur möglich ist, glaube ich.

Ja, sie wurden schon oft totgesagt und sind immer noch da.

Absolut, absolut.

Wie sieht es aus mit Apple? Müssen sich dort die Aktionäre jetzt Sorgen machen, dass sie viel, viel Geld an die EU irgendwann zahlen müssen?

Ja, wir hatten es schon mal so knapp besprochen, glaube ich, aber es wird jetzt konkreter. Also der Wettbewerbskommissar Thierry Bétron, oder Binnenmarktkommissar ist ja natürlich Thierry Bétron, hat jetzt, es ist glaube ich, ein formelles Verfahren eröffnet gegen Apple, es geht immer noch um die App Store Regeln. Die Konsequenz kann sein, eine Strafe in Höhe von bis zu 10% des globalen Umsatzes von Apple. Also das wäre durchaus relevant. Bei wiederholten Verstoß sogar bis zu 20%. Das muss nicht ausgeschöpft werden, aber es könnte signifikant viel Geld sein. Und wie gesagt, es geht darum, dass es App-Entwicklung nicht möglich gemacht wird, alternative Zahlstrecken und sowas in ihre Apps einzubauen und dadurch sozusagen sie es nicht schaffen, die Apple-App-Store-Tags zu umgehen. Wir erinnern uns, Apple hat ja eine Möglichkeit gefunden oder hat so was oft als Malicious Compliance, also man könnte sagen, boswillige Zusammenarbeit vielleicht, weiß nicht, wie man es gut übersetzt hat. Da haben sie ja einfach ihr Vergütungssystem geändert, dass sie irgendwie 50 Cent pro Download zahlen und dann prozentual wieder noch was anderes oder beziehungsweise nur für Apps, die wiederum ganz wenig Leute erreichen, wo man eigentlich schon gespürt hat, das wird die Lage jetzt nicht deutlich verbessern für App-Entwickler oder für die großen App-Entwickler, die das massiv betrifft. Und ja, die Öffnung des Verfahrens sagt relativ klar, dass die EU-Kommission nicht damit zufrieden ist mit der Lösung, die Apple jetzt vorgegangen ist. Apple wiederum sagt, sie sind confident in ihrer Lösung, also sind irgendwie überzeugt von ihrer Lösung. Und es sieht jetzt so aus, als würde das dann, ich meine, das wird halt erfahrungsgemäß dann wieder Jahre dauern, bis das durchgeeiert ist. Aber es wird jetzt erstmal ernst, wir können mal gucken, wie der Kurs reagiert hat, aber... Ja, ich meine, der Markt war insgesamt nicht gut diese Woche oder die letzten Tage. Minus 4% ist Apple, aber das ist gar nicht so viel im Vergleich. Weißt du, was Nvidia diese Woche verloren hat?

Keine Ahnung.

Über 500 Milliarden.

Noch unter den Top 3?

Ich glaube ja, aber sie haben so zwischenzeitlich nicht ganz 20% verliert und bei der Größe entspricht das eben, oder müssen so 16% gewesen sein, entspricht das dann eben zwischenzeitlich über 500 Milliarden, die sie einfach mal an den Marktwert eingebüßt haben.

Moment, aber das könnte ja bedeuten, dass das ultimative Meme in Zukunft ist, dass Jason irgendwie so ein Kleid unterzeichnet hat und ab dann die Aktie nicht mehr performt.

Es war eine BH-Schale, glaube ich, die er unterzeichnet hat, wenn ich es richtig gesehen habe. Ja, das war so ziemlich der Höhepunkt, fairerweise. Und gleichzeitig hat er auch selber ein bisschen Aktien verkauft, glaube ich. Aber so 95 Millionen, wenn ich mich recht erinnere, hat er zuletzt verkauft. Ja, wenn das so weitergeht, weiß ich jetzt nicht, ob das jetzt wirklich nur ein kleiner Einbruch ist oder der Beginn eines Abwärtstrends, dann wäre das tatsächlich der Höhepunkt gewesen und natürlich sehr lustig. Genau, wir bleiben bei Apple und der EU. Und zwar, wir haben ja nach der WWDC, der Entwicklerkonferenz von Apple, über die Apple Intelligence geredet und warum das alles doch relativ viel Sinn machen könnte. So Und spannend ist, dass Apple jetzt bereits angekündigt hat, es gibt eigentlich zwei Probleme. Das eine ist, es ist ja vollkommen klar, dass die Lösung mit Apple hat ein eigenes AI-Modell und greift zusätzlich auf JetGPT. Wenn ich es richtig verstehe, ist es ja so, dass Apple hat ein kleines 3 Milliarden Parameter-Modell auf dem Internet. sozusagen Edge-Inference, wenn du so willst, die auf dem Gerät aus einem kleinen Modell einfachste Antworten gibt, Korrektur vielleicht von Texten und so weiter. Dann kannst du das in der Apple Cloud, in der Privacy-Secure-Cloud, ich glaube 7 Milliarden Modell, was nochmal deutlich leistungsfähiger ist, nutzen, dass Apple proprietär ist. Und wenn das nicht reicht, kannst du sozusagen als Fallback oder Upgrade Chat-GBT Das ist natürlich eine Lösung, die in China nicht auf viel Gegenliebe stoßen wird. Unwahrscheinlich, dass die chinesische Regierung oder die kommunistische Partei happy damit ist, dass CHPT wahrheitsgemäß oder trainingsgemäß auf Fragen antwortet. Da muss logischerweise vorher zensiert werden, entweder das Modell oder die Ausgabe. Ich bin gespannt, bleibt noch abzuwarten, wie Apple das lösen wird, aber dass es einfach so in China live gehen wird, ist höchst unwahrscheinlich. Und in der EU gibt es ein anderes Problem. Hier wartet Apple nämlich auch ebenfalls ab und zieht die Handbremse an. und wartet dem Anschein nach erstmal auf eine Einschätzung der EU, was denn nach dem Digital Markets Act oder Digital Services Act die richtige Herangehensweise wäre. Weil natürlich eigentlich klar ist, dass diese einseitige Zusammenarbeit mit OpenAI wahrscheinlich sie als Gatekeeper so nicht machen können, sondern dass sie das System öffnen müssen für andere Anbieter. Das planen sie ja, sagen sie relativ klar. Sie wollten mit OpenAI den Besten nehmen. Sie planen aber auch weitere einzubauen. Warum das Sinn macht, darauf können wir gleich noch eingehen. Aber bis das geklärt ist, wollen sie das in der EU erstmal nicht starten, weil relativ wahrscheinlich ist, dass sie so, also der Search-Stil, da gibt es ja schon, also warum man als Apple-Nutzer zuletzt nochmal seine Suchmaschine und seinen Standardbrowser und so definieren musste. Das ist ja so ein bisschen, genau darum geht es letztlich. Apple hat diese Verträge mit Google und lässt sich dafür bezahlen oder teilt die Umsätze von Google oder bekommt da anteilig Gewinn abgeschoben. Und Auch wenn jetzt kein Geld fließt bei den AI-Integrationen, ist es halt wieder so eine Art von Preference von einem Partner, Bevorzugung eines Partners und wahrscheinlich ist Apple sich relativ sicher, dass das auch einkassiert wollen würde oder möchte einfach eine Meinung von der EU dazu haben, insbesondere solange sie keine Alternativen haben. Und auch sonst macht es ja total Sinn für Apple. Also sich auf OpenAI exklusiv festzulegen ist insofern gefährlich, dass Apple weiß, bei dem Google Suchdeal konnte man relativ klar sagen, Google war zu der Zeit die beste Suchmaschine der Welt. Google war zu der Zeit das, was die meisten Nutzer sowieso wollten. Also wenn ich da Geld rauspressen kann, ist das ein guter Deal für mich. An Apple stelle sich jetzt schon auf einen AI-Partner festzulegen. Wo wir wissen, dass ZGPT 4.0 gerade von Cloud wieder geschlagen wurde. Und viele Leute, die damit spielen, sagen, Cloud 3.5 Sonnet, das neueste Modell, gibt mir deutlich bessere Antworten als ZGPT gerade. Wäre es ja auch vollkommen höhenrissig von Apple, sich auf OpenAI, auch wenn sie als die Besten wahrgenommen werden, kann die ja jeden Tag überholt werden von einem der anderen Modelle. Und Apple hat eigentlich gar kein Interesse daran, sich auf einen festzulegen, glaube ich. Scott Galloway sagt so, Apple will einfach alle mal am Crack riesen lassen und die gegeneinander ausspielen. Das mag auch wahr sein, aber ich glaube, Apple möchte vor allen Dingen... gar nicht der Kingmaker sein oder gar niemanden zum Partner küren, weil man noch gar nicht weiß, wer der King ist oder wer der Gewinner wird. Und wenn, dann muss Apple natürlich mit dem besten Service zusammenarbeiten. Und deswegen ist es aus zweierlei Hinsicht klar. Nämlich einerseits aus EU-Gatekeeper- Regularien, dass sie das zu einer relativ offenen Plattform machen und verschiedene Player erlauben. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass sie es überhaupt anbieten dürfen in der EU. Und das andere ist eben, dass sie sich für keinen entscheiden, sondern Nutzer mit allen rumtesten lassen. Und dann kann man irgendwann sagen, das hier scheint uns der Beste zu sein. Man muss sich auch dann nicht festlegen, es ist sogar noch einfacher, man sagt dann, Wenn die Subscriptions verkaufen, also wenn ChatGPT irgendwie sagt, für das beste ChatGPT zahlt er 20 Dollar im Monat oder ein Shopping sagt, Cloud kostet jetzt ein paar Dollar im Monat, dann kriegt Apple einfach seine 30% Steuer da drauf und es ist doch vollkommen egal dann, ob sie ein exklusives Modell haben oder von allen 30% bekommen. Das App Store Modell, das ich von allen 30% bekomme, ist ja letztlich noch besser, aber dann muss ich mich nicht ständig mit den Wettbewerbsbehörden streiten, sondern egal welche AI der Nutzer oder die Nutzerin nutzen wird, Ich bekomme 30% von dem Subscription-Revenue. Oder egal, wie die AI monetarisieren wird, ob es über Werbung ist oder wenn es über Werbung ist, lasse ich mir 30% der Werbeeinnahmen geben. Wenn es über Subscription ist, kriege ich über den App Store 30% der Subscription-Einnahmen. Und either way, Apple wins.

Noch ein Punkt dazu. Aber vorher ganz kurz nochmal zu Microsoft und Context zurückgehen. Schalte mal bitte deine E-Mail-Notifications aus. Okay.

Entschuldigung.

Bei Apple, ich glaube... dass die einfach das Produkt noch nicht fertig haben. Also, das war die beste Ausrede, zu sagen, wir haben, also wegen Digital Markets Act können wir in Europa noch nicht ausliefern und wir brauchen Zeit. Die haben einfach ihre Hausaufgaben noch nicht gemacht auf der Produktseite.

Nee, Bullshit. Glaube ich nicht. Also, es ist gut, sich solche Gedanken zu machen, aber ich würde behaupten, es wird ja in den USA rausgerollt.

Ja, auf Englisch, in einer Sprache.

Ja, okay, fair. Und B, Sie würden, wenn Sie sagen, wir bieten nur unser eigenes AI-Modell an, bin ich mir relativ sicher, dass das als Preference von eigenen Produkten, also dass man sagt, Der Markt für AI-Agenten ist ein Markt und was ihr jetzt tut, ist euer horizontales Monopol im Mobile Operating System Markt zu nutzen, um euch zu bevorzugen im Markt für AI-Agenten. Ihr schließt das System iPhone ab und sagt, auf dem iPhone kann man eigentlich keinen Agenten nutzen, außer euren eigenen und das würde wiederum zu Recht jede Wettbewerbsführer der Welt vielleicht sogar in den USA kassieren, bin ich mir relativ sicher. Ich bin mir relativ sicher, dass sie das nicht können. Ich denke, es ist viel mehr das Produkt.

Ich glaube auch, dass sie selbst das Produkt, so wie sie es vorgestellt haben, noch nicht super finden. Das ist so ein bisschen wie mit der Brille. Sie müssen schnell mit der Brille raus, weil Mark Zuckerberg die Brille hat, bla bla bla. Deswegen bringen sie da so ein halb klares Produkt raus, was sie später wieder zurückziehen. Alle reden gerade über AI. Alle haben zwölf Monate darüber gesprochen, dass Apple eine AI-Strategie braucht. Sie haben jetzt eine AI-Strategie, aber sie finden das nicht. noch nicht so gut, wie es sein soll. Und deswegen versuchen sie es so langsam wie möglich auszurollen. Und sie können immer noch sagen, weil das Wichtige ist ja, sie müssen ja iPhone-Sales hochziehen.

Ja, dazu müssen sie es aber implementieren.

Aber sie können immer noch argumentieren, ja, es ist nicht ganz so groß, weil wir haben sie in den und den Märkten nicht rausgebracht und alles. Du hast einfach nur Hausaufgaben vergessen. Mein Hund hat die Hausaufgaben gefressen.

Aber du verzichtest ja nicht freiwillig auf die Nutzer aus der EU. Du willst, dass auch die ein iPhone kaufen.

Aber du willst, dass die eine super Experience haben, weil Apple für Hardware und Experience steht.

Und die ist einfach nicht super. Was ist es denn, was Ihnen fehlen soll? Die beiden Apple-Modelle sind, glaube ich, nicht so schwer in verschiedenen Sprachen anzubieten. Die kleinen? Wir kommen jetzt vom Hundertsten ins Tausendste. Aber die eigentliche Frage ist natürlich, ist ein Chat-Agent oder ein AI-Agent ein Feature? Oder ein Markt, ein Produkt. Die AI-Anbieter würden natürlich sagen, das ist ein ganz neuer Markt für AI-Agents. Und es kann nicht sein, dass Apple sagt, in unser Betriebssystem ist nur unser eigener AI-Agent integrierbar. Das wäre ja, als wenn Google sagt, du kannst nur Gemini nutzen auf allen Android-Telefonen. Oder als wenn Microsoft sagt, Wir lassen kein Agent auf Windows zu, außer irgendwie Cortana oder Bingbot oder keine Ahnung was es da gibt. Oder ChatGPT. Und die andere Sichtweise ist, du sagst, diese ganzen Modelle sind eh commoditized, das ist nur Hintergrundtechnologie, vielleicht sowieso Open Source und am Ende ist das ein Feature und damit kann jeder machen, was er will. Also kann man beides vielleicht argumentieren. Das Problem ist übrigens noch, wenn man jetzt sagt, die Compliance mit der EU, also das, worauf Apple vermeintlich, also zumindest meine Lesweise, ich respektiere deine, aber meine Lesweise, Apple wartet darauf, was die EU ihnen sagt, wie man das dann machen kann. Dann ist ja die einzige Lösung, ich mache ein offenes System, so eine Art Schnittstelle-API, wo ich halt eben neben ChatGPT auch andere Services als Fallback-Mechanismus oder Upgrade-Modell, was die schweren Use Cases anbaut. Und dann musst du ja definieren, Wie kommt das an die Kontextdaten ran? Also wie offen mache ich das System wieder? Und dann hat Apple natürlich Konflikt. Ich möchte sicher sein und datenschutzkonform und möchte mein Datenschutzverbrechen aufrechterhalten. Und gleichzeitig bin ich aus EU, also aus Digital Markets Ex-Gesichtspunkten, eigentlich dazu verpflichtet, so offen zu machen, dass jede EI-Firma mit diesem Protokoll arbeiten kann. Also eine technische Schnittstelle. Und die würden natürlich sagen, hey, wenn dein Apple-Modell auf die Daten des Geräts zugreifen kann, dann muss ChatGPT oder Entrop, also Cloud oder Gemini oder... Mistral auch auf diese Daten zugreifen können. Ansonsten ist es nicht die gleiche Schnittstelle. Du kannst sagen, die müssen die Daten sicher halten. Und ich glaube, das wird der Trick, dass sie sagen werden, die müssen das in der Apple Private Cloud machen und die wird einfach sehr, sehr teuer werden. Damit wird Apple viel Geld verdienen, viel Service Revenue verdienen. Das wird wahrscheinlich der Trick werden. Aber die können halt sagen, das ist ja so ein bisschen wie ein Bahnmonopol. Die gehören die Gleise und die Bahn sagt, Ja, oder nicht die Bahn, sondern der Regulator sagt, da muss jeder drauf fahren können. Und die Bahn sagt aber, ja, die müssen aber gewisse Wartungsprotokolle einhalten. Die Zuge müssen safe sein, die dürfen nicht den Rest des Verkehrs aufhalten und so weiter und so fort. Und das Gleiche wird Apple letztlich machen müssen. Das heißt, die müssen die Schnittstelle irgendwie freigeben, dass jeder sein eigenes Modell wählen kann. Und dann müssen sie aber super hart regulieren, wie schaffen wir es trotzdem, unser Privacy-Versprechen aufrechtzuerhalten. Und ich glaube, der Umweg wird die Apple Private Cloud sein, dass sie sagen, Und jeder Player kann zwar nutzen, aber damit wir unser System sicher und datenschutzkonform für den Nutzer halten, ist die technische Umgebung, in der es funktioniert, die Apple Private Cloud. Und bei allem anderen werden wir dem Nutzer die hässlichste Warnmitteilung der Welt geben. So ungefähr, wir haben von dieser Firma noch nie was gehört und sie will alle deine Taten haben, möchtest du das gern machen. So ein bisschen wie App Tracking Transparency. Das wäre die Analogie zu dem, was Apple bisher gemacht hat. Und was vor dem Hintergrund wieder ganz spannend ist, um jetzt wirklich vom Hunderten ins Tausend zu kommen, ist, dass im Rahmen dieser Gespräche, was denn ein guter Partner wäre, wir wissen, dass Sie wahrscheinlich mit Google gesprochen haben und weiterhin sprechen, dass Sie sich für OpenAI entschieden haben als vorläufig ersten Partner. Und was jetzt rausgekommen ist, ist eben einerseits, dass Sie mit vielen Partnern gesprochen haben. Aber was jetzt die News wirklich in die Headlines geht, der News in die Überschriften, ist, dass sie auch mit Meta gesprochen haben. Und das ist dann eben aus Privacy-Sicht natürlich ein ziemlicher Super-GAU. Einerseits, wieder, man muss das aus der Regulierungsbrille sehen, oder Antitrust-Brille, sie sind mehr oder weniger verpflichtet, mit allen zu sprechen, mit allen relevanten Playern und sich nicht für einen zu entscheiden. Und leider gehört dazu, dass dein, man muss schon sagen, Erzfeind, also wer hat Meta mehr Backpfeifen verteilt als Apple in den letzten vier Jahren? Und jetzt müssen sie ausgerechnet mit Meta sprechen, weil die ein Open-Source-Modell haben, was sie entwickelt haben, was relativ leistungsfähig ist, Lama 3. Und auch mit ihnen müssen sie reden. Und es ist natürlich aber der PR-Super-GAU für Apple, dass die Apple-Nutzer jetzt erfahren können, sozusagen ein paar falsche Abbiegungen hätte Apple nehmen können und auf einmal wäre mein AI-Modell auf dem Handy Meta gewesen. Wenn du was auf Privacy gibst, ist das ja so ein bisschen der Albtraum eines Apple-Nutzers. Und das ist jetzt die schlechte PR, die sie bekommen. Meiner Meinung nach zu Unrecht, weil, wie gesagt, ich glaube, sie haben gar keine andere Wahl, als mit allen zu sprechen, falls sie das Produkt in der EU launchen wollen. Aber die Presse greift das natürlich mit, man liest so ein bisschen die Freude raus, wie es die freut, dass ausgerechnet Apple jetzt ausgerechnet mit Meta ins Bett geht, was zumindest auf Datenschutzebene natürlich konträrer nicht sein könnte. Aber die Frage ist jetzt, was baut Apple quasi für einen Rapper Um dir die Sicherheit zu geben. Um dir zu sagen, wir müssen es Meta erlauben, eine Option zu sein bei deinem präferierten AI-Modell, was du nutzen möchtest als Feuerwerk. Und dir gleichzeitig das Gefühl geben, aber dieses Mal ist es sicher. Es ist immer noch Meta. Es ist immer noch der komische Zuckerberg, der deine Daten klaut. Aber weil es Apple ist, ist es sicher. Die Frage ist, was würde dir das Gefühl, also ist es ein Versprechen von Tim Cook, was du möchtest oder ist es die Apple Private Cloud? Und ich glaube, das hat ja auch einen Grund, warum sie jetzt schon anfangen zu sagen, das ist zertifiziert von dritten Parteien, die Apple Private Cloud. Also das wird ständig überprüft. Nicht nur wir machen das sicher, sondern andere zertifizieren, dass das sicher ist. Das ist, glaube ich, schon das Bettmachen für Apple und Meta im Hintergrund und für Apple und Google. Natürlich denkst du als erstes, wenn Apple mit Google und Meta kooperiert, dass deine Daten jetzt doch passé sind. Das passt ja nicht zur Apple-Strategie.

Ich denke, dass sie jeden Tag dort sitzen und sagen, wir haben gesagt, dass AI viele alltägliche Aufgaben schneller und einfacher erledigt und wir sehen, oh, da sind wir noch lange nicht. Und deswegen versuchen sie es so langsam wie möglich auszuräumen. Ich denke gar nicht, dass es so viel über Legal und Compliance und alles geht.

Ich glaube schon, dass es eine Rolle spielt. Wo du glaube ich recht hast, ist, dass insbesondere die Interaktion mit Apps eben über diese Hooks anscheinend nur funktioniert. Das heißt, dass die AI eben nicht Apps versteht, sondern dass du vorprogrammierte Schleifen oder Actions in die Apps reinprogrammieren musst. Und dann kann ich gewisse Protokolle ansprechen und das ist dann wieder näher an eigentlich fast algorithmischer Programmierung oder ganz normalen Microservices oder APIs, die du dazwischen baust, als an wirkliche Intelligenz. Intelligenz passiert dann wieder nur auf der Eingabe-Ebene, nämlich dass das Gerät ungefähr versteht, was der Nutzer will. Alles, was dahinter passiert, ist dann eigentlich sehr, sehr klassische Software nach meinem Verständnis. Es ist ja gut, dass hier die Hörer und Hörerinnen verschiedene Meinungen bekommen.

Und im Unterschied zu der App-Store-Zeit, wo die, ich würde mal sagen, die Kohorten von Nutzern von iPhones ist ja eine ganz andere als damals. Früher hatten die Leute, die ein iPhone hatten, als eine der ersten, waren heiß auf jede neue App. Es gab ja, there's an app for that, now there's an AI for that. Aber die Nutzer, die sich jetzt das neue iPhone kaufen können, kaufen wollen, sind die noch so motiviert, wirklich die neueste Interaktion dort zu haben? Also werden die Zahlen von denen intern überhaupt zeigen, dass das so gewünscht ist?

Was wollen sie denn stattdessen? Was ist denn deine Hypothese, was sie wollen?

Sie wollen, dass AI ihnen das Leben einfacher macht und dafür braucht Apple wahrscheinlich noch fünf Jahre.

Sie wollen mit AI gar nichts zu tun haben.

Genau, aber sie wollen, dass die Interaktion so gut ist, dass sie das gar nicht merken. Und aktuell ist es eher so, dass alle Firmen AI draufdrücken und kein Nutzer möchte es. Es ist wie das YouTube-Album, das keiner haben möchte.

Ich glaube, es wird wie Alexa letztlich. Also ich bin bei dir, dass das wahrscheinlich, auch wenn die Strategie von Apple ist, ist es wahrscheinlich noch nicht reif. Und wenn das rauskommt, wirst du merken, dass die Apple AI sogar zu dumm ist, eine fucking Eieruhr zu stellen wieder. Das ist, was ich glaube, was passieren wird.

Ich habe nur piep, piep, piep gehört.

Was hast du gesagt? Weil zu wenig Apps darauf vorbereitet sind, wird einfach das meiste nicht funktionieren. Es wird Parade-Use-Cases geben, die man präsentiert, dass man irgendwie ein Hotel buchen kann mit Marriott und einem Mietwagen mit Herz und was weiß ich, vielleicht sowas. Aber für die meisten Apps wird es wahrscheinlich noch nicht besonders gut funktionieren, ist mein Gefühl. Mal sehen, ob es wenigstens für die Apple-eigenen Apps funktioniert. Also, guck mal, wird sowas funktionieren wie, sag mir, wie das Wetter am Freitag wird und die App, also die App, die ich angefragt habe, weiß aber, und das ist, warum Kontext so wichtig ist, mein Handy weiß zum Beispiel, dass ich, also sowohl mein Posteingang als auch mein Handy weiß, dass ich Freitag in Paris sein werde und nicht in Berlin. Und wenn ich jetzt mein iPhone fragen würde, wie ist das Wetter am Freitag, wenn es mir das Wetter von Berlin gibt, obwohl es weiß, ich habe einen Flug oder einen Zug gebucht in dem Fall, dann scheitert es schon. Das ist zum Beispiel ein super Test, ob es den Kontext versteht. Für welche Stadt ist den Wetterbericht? Du hast relativ klar eine Reise im Posteingang liegen oder irgendwie anders Termine gebucht in einer anderen Stadt oder was auch immer, wie man das Gerät-Kontext ausdrücken kann und checkt die Wetter-App, wenn ich ein Datum anfrage, wie das Wetter für mich am Freitag ist, wo ich bin.

Wie soll das denn schnell funktionieren, ohne krasse Latenz?

Ja, ich meine, du musst dir immer fragen, für welchen Ort will der Nutzer das Wetter eigentlich haben, wenn er nach dem Wetter fragt.

Ja, also meine Wetter-Apple-App kann das noch nicht. Die schickt mir jeden Tag eine Notification und ich möchte die eigentlich ausschalten.

Du kennst es auch, dass du 14 Stunden im Flugzeug gesessen hast und dann wird dir das Wetter von zu Hause angezeigt. Das braucht halt kein Mensch.

Ich fliege nicht mehr.

Du hast mich so erzogen. Nur als Beispiel. Aus der Vergangenheit kennst du es schon. Manchmal fährst du mit deinem SUV so schnell, dass du fast genauso viele Kilometer in wenigen Stunden zurücklegst und dann siehst du immer das Wetter von zu Hause.

Das kann ich verstehen.

Weil es so macht, bleiben wir bei spannenden Antitrust-Themen. Es passiert wirklich gerade viel. Und leider natürlich hauptsächlich nur aus der EU wieder, also was für uns vielleicht gut. Und zwar, wen die EU sich auch vornimmt, ist Microsoft. Und zwar ist da natürlich der offensichtlichste Case, das sogenannte Bundling oder Tying Von Teams, also dass man das Produkt Teams, was ja, wenn man so möchte, ein Slack-Kopie oder Slack-Konkurrent ist, zusammen mit dem Office-Paket vertrieben hat, anfangs umsonst und damit Konkurrenzprodukte wie Slack oder Zoom oder was auch immer man noch nutzen mag zur Team-Kommunikation, quasi unheimlich viel Marktpotenzial zerstört hat für die, weil wenn ich die Lösung zu... für umme oder sehr günstig von Microsoft innerhalb von Office bekomme und es da auch sehr gut integriert ist, warum sollte ich mich noch für Slack oder Zoom entscheiden? Und auch da droht jetzt neues Unbehagen. Also droht drohen neue Probleme für Microsoft von der Wettbewerbskommissarin Margarete Vesta, die diesen Case jetzt auch verfolgen wird. Ich glaube, es ist prinzipiell gut, wenn man sich anschaut. Du musst nur auf zwei Sachen schauen. Du kannst auf mehr Sachen schauen, aber Ich habe neulich so einen Graf gesehen, ich weiß gar nicht wo, also ich habe gestern einen Graf gesehen, Alexander Graf, aber ich habe eine Grafik gesehen, wo gezeigt wird, wie die Magnificent Seven gegenüber dem Rest des Marktes aussehen, und zwar nicht bei Bewertungen oder so, oder Kursformen, sondern bei dem tatsächlichen Earningswachstum, also dem Anstieg der Profite. Und dann siehst du, dass diese großen Firmen einfach um ein Vielfaches schneller wachsen als der Rest des Marktes. Und das kann man teilweise vielleicht mit Innovation, aber vor allen Dingen auch mit Marktmacht, glaube ich, erklären. Auch bei Nvidia kann man am Ende sagen, dass es vielleicht ein temporäres Monopol ist. Und das andere ist, da habe ich im Newsletter ein bisschen zugeschrieben, ist, dass die auch alle ein deutlich niedrigeres effektive Steuerrate haben als das durchschnittliche kleine und mittlere Unternehmen. Also das heißt, jeder, der hier gerade zuhört und nicht bei einem der großen sieben oder bei einem der größten Corporates, das machen nicht nur Checkunternehmen, sondern eine große Firma auch arbeitet, zahlt wahrscheinlich, wenn er ein Unternehmen hat oder in einem angestellt ist, ist es höchstwahrscheinlich, dass das mehr Steuern relativ gesehen zum Ertrag zahlt als die größten Tech-Unternehmen. Von daher ist es, glaube ich, total sinnvoll, dass die Wettbewerbsbehörden darauf schauen. Ich befürchte nur, dass in den USA das bald ein Ende hat, weil wenn Trump an die Macht kommen sollte, wonach es leider aussieht, Da bin ich mir relativ sicher, dass Lina Khan, die ja bisher einigermaßen gut durchgegriffen hat und damit sich auch viel Kritik einfängt aus verschiedenen Lagern, mit der es natürlich passiert, sobald Trump an die Macht kommt, wird da, glaube ich, jemand, der more business-friendly ist, hingesetzt. Ich glaube, dass es für Innovation und Competition schlecht wäre. Es wäre natürlich gut für den VC-Markt, weil es wieder mehr Exits gibt, weil viele Übernahmen, die jetzt abgesagt worden sind oder geblockt worden sind, vielleicht passieren könnten dann. Deswegen sprechen sich auch viele VCs einfach gegen Lina Kahn aus, weil ihr Exit-Markt oder wahrscheinlich auch Private Equity Unternehmen, also andere Private Equity Unternehmen, Aber eigentlich sollte man als VC auch ein hohes Interesse an Innovation und Competition haben und dafür, glaube ich, sind diese großen Tech-Konzerne eher hinderlich.

Moment, VCs sind doch Banker, die wollen doch hauptsächlich mehr Kohle verdienen. Also die müssen doch jetzt langsam mal, wenn die in den letzten Jahren ihre Firmen nicht verkaufen konnten, das Exit-Fenster muss ja irgendwann mal aufgerissen werden.

Ich glaube, es gibt widersprüchliche Motive einerseits oder Incentives. Einerseits möchtest du dein Unternehmen so teuer wie möglich verkaufen und wenn ganz große Unternehmen deine Unternehmen nicht kaufen dürfen, weil es blockiert wird von der Wettbewerbsbehörde, dann sinkt das per se den Exitpreis, einfach weil in einem Markt, wo weniger Nachfrage ist, wo eine gewisse Partei gar nicht mitbieten darf, dann kommt es zu niedrigen Preisen. Das ist doof. Andererseits glaube ich, die Wahrscheinlichkeit nochmal in 100 Milliarden Unternehmen zu bauen, wäre größer, wenn diese Konzerne nicht so übermächtig sind. Ich meine, seien wir mal ehrlich, wir haben seit 20 Jahren keine wirklich großen Tech-Unternehmen gesehen. Das sind die großen Monopolplattformen, die sich stark manifestiert haben. OpenAI auch nur mit der Hilfe von Microsoft, wenn man böse ist.

Aber es scheint ja irgendwie geklappt zu haben.

Nvidia? Ich glaube, es ist noch ein bisschen zu früh, das zu sagen. Nvidia ist, glaube ich, ein hoch innovatives Unternehmen, aber würde ich noch am ehesten gerne auch einen Tesla würde ich auch Benefit geben, aber ich glaube, was man noch nicht beweisen konnte, ist, dass diese Monopole, man kann sagen, Meta ist schon sehr bedroht von TikTok, fairerweise, da gibt es, ich glaube, bei Social Networks gibt es Relativ healthy Competition, das heißt nicht, dass ich Meta zwangsläufig erlauben würde, ständig ihre Konkurrenten wegzukaufen, was derzeit ja nicht durchgehen würde, aber in der Vergangenheit funktioniert hat. Na gut, ich glaube, wir haben genug über Competition heute geredet. Aber wo wir bei Politik sind, das müssen wir eigentlich auch nicht erzählen, oder? Packen wir nicht schon. Reid Hoffman, der bekanntermaßen eher demokratisch orientiert ist, also nicht demokratisch, sondern der demokratischen Partei in den USA verhaftet ist, hat jetzt auf David Sachs reagiert. David Sachs ist ein eher konservativer wahrscheinlich oder libertärer. WC, beide aus der WC-Szene. Hast du gesehen, dass Donald Trump im All-In-Podcast tatsächlich zu Gast war? Warum haben wir das noch nicht geschaut? Warum kommen hier nicht die Kanzlerkandidaten?

Wir machen ja keine Fundraiser. Wenn wir anfangen würden, jetzt irgendwie so einen Stand auf so einem Sommerfest zu haben, dann könnten wir auch Podcasts mit Politikern irgendwie Podcasts machen.

Das ist erstaunlich, wie günstig das ist, glaube ich. Ja, genau. Schamad, Padilla Patia und David Sachs haben ja einen Fundraiser veranstaltet, um Geld für die Trump-Kampagne zu raisen. Ich glaube, die Aussage ist ein bisschen, so schlimm war es gar nicht bei Donald Trump. Für Business hat er tatsächlich ein paar gute Sachen gemacht, was vielleicht auch gar nicht falsch ist. Und so viel Schaden, das war schädlich gewesen, hätte er gar nicht umgesetzt. Wobei man fairerweise sagt, dass die konservativen Richter eingesetzt haben, die Roe vs. Wade. durchgesetzt haben und Menschen, Frauen, die Kontrolle über ihren Körper verboten haben. Allein das ist, glaube ich, schon ein großer Verlust für Freiheitsrechte und den Staat und die Gesellschaft. Aber die Aussage ist ein bisschen, Donald Trump ist pro Business, der hat einen Tax Holiday gemacht, hat die Corporate Tax von 35, glaube ich, auf 21 gesenkt. in den USA, was zusätzlich hilft, dass die großen Unternehmen nicht so viel Steuern zahlen. Genau, und Retalk, man nimmt so ein bisschen Stellung dazu, wir packen es in die Shownotes, wir haben ja schon so lange gelabert hier.

Also wenn du dir das schon angetan hast, hat Jason wenigstens gezeigt, dass er der weltbeste Moderator ist und da so ein bisschen gegengehalten oder ist er jetzt auch

Ja, also ich finde es eigentlich gut, dass es ein Format gibt, wo Menschen mit teilweise unterschiedlichen politischen Meinungen, also Jason sehr demokratisch, Hamad früher demokratisch heute, Eher libertär auch, man könnte sagen opportunistisch. David Sack schon immer konservativ-libertär, so Peter Thiel-mäßig. Ich finde es gut, dass es ein Format gibt, wo man vorlebt, dass diese Menschen trotzdem miteinander reden können und zumindest dem Anschein nach sehr freundschaftlich verbunden sind. Finde ich gut. Da muss man wieder sagen, dass immer wenn Präsidentschaftskandidaten dabei waren, man sich irgendwelche kritischen Fragen eigentlich verkniffen hat, sondern mit über viel Respekt denen begegnet, was glaube ich so ein bisschen amerikanisch ist aus zweierlei Hinsicht. Also die prinzipiell hohen Respekt vor Präsidenten und Ex-Präsidenten und Präsidentschaftskandidaten, auch wenn es überführte Verbrecher und Aufwiegler gegen das demokratische System sind. Und andererseits glaube ich, weil sie wissen, dass das für ihre Show so eine Adelung ist, dass ihnen das Geld und der Erfolg der Show auch ein bisschen näher ist als die Kritik oder guter Journalismus, glaube ich.

Das Problem von jedem Interview-Podcast?

Von fast jedem, würde ich sagen. Von den allermeisten. Dass du glaubst, dass du gewisse Gäste nur bekommst, wenn du Gefälligkeitsinterviews machst. Es gibt wenig Leute, die so gut sind, dass Leute hingehen, um sich schwere Fragen stellen zu lassen. Leider.

Du hast mir von Cerebras erzählt, vor einer ganzen Weile. Jetzt scheinen die wohl ein IPO zu machen. Bist du heiß drauf?

So ein bisschen gemischte Gefühle. Also Cerebras, diese Firma, wäre, ich habe es mal im letzten OMR-Podcast, wo ich zu Gast war, erklärt, oder alternativ im letzten, nee, war das vorletzte? Letzte oder vorletzte, am besten nochmal beide OMR-Kinos gucken. Einfach gesagt, Chips werden ja aus so einer Wafer, das sind diese Halbleiterplatten, wo die Schaltkreise reingeätzt werden, stark vereinfacht formuliert. Und statt jetzt aus einer Wafer-Scheibe ganz viele kleine Chips zu bauen, macht man das Gegenteil. Man macht einen Supership, der eine ganze Scheibe einnimmt. So groß wie eine Pizza ungefähr, eine Wafer-Scheibe. Oder in dem Fall wie ein A4-Blatt, vielleicht ein bisschen größer als ein A4-Blatt, weil normalerweise sind Wafer, glaube ich, rund. In dem Fall ist es jetzt viereckig. Und ein großer Vorteil ist, da passen halt 50 mal so viele Kerne wie auf einen normalen Chip rauf und der wichtigere Vorteil ist, dass diese Kerne und der Speicher noch schneller miteinander kommunizieren können, weil es alles auf einem Halbleiter sozusagen, auf einem Sitzung-Wafer liegt. Das macht diese Chips so leistungsfähig und das baut Cerebras, sogenannte Wafer Scale Engines, also Prozessoren, die so groß sind wie ein ganzer Wafer, wo normalerweise irgendwie 400 Chips draus gestanzt werden. Das kommt eben alles zu einem großen Chip zusammen. Und damit kann man, wenn man viele davon in Server Racks zusammensteckt und die dann nebeneinander stellt, kann man, wofür Facebook einen Monat gebraucht hat, kann man in einem Tag rechnen, nämlich Lama 2 zum Beispiel ausrechnen. Und diese Firma geht jetzt an die Börse, war zuletzt mit 4 Milliarden bewertet, sucht jetzt aber als neue Bewertung nur noch 2,5 Milliarden. Also es ist so ein bisschen ein Rückschlag der Euphorie. Ihr letztes Funding war 2021. Okay, da muss man fairerweise sagen, das war eine andere Zeit. Und gleichermaßen haben sich dann aber offenbar nicht super stark weiterentwickelt in den letzten drei Jahren. Aber man glaubt, dass die Firma weiterhin 2,5 Milliarden wert sein könnte. Ich glaube, wenn man daran glaubt, ist das... Ich bin mir relativ sicher, dass sie noch nicht... War das nicht sogar irgendwo, dass sie Geld verdient haben? Oder habe ich das falsch gelesen? Sie können mal kurz... Achso, genau. Sie sagen, sie sind Cashflow-Breakeven. Das finde ich ein bisschen überraschend. Also sie sind, glaube ich... In der produktiven Phase. Sie arbeiten unter anderem in Golfstaaten daran. Achso, das könnte der Trick sein. Sie sagen, Sie sind Cashflow-Breakeven. Warum sagen Sie nicht Profitable? Ich könnte mir vorstellen, dass Sie einfach Abu Dhabi oder G42 heißt, glaube ich, das Projekt, womit Sie das machen. Vielleicht haben die quasi Vorkasse bezahlt, weil dann wärst du im Moment gerade Cash. Also weißt du, du musst die Dinger noch erbringen und noch bauen. aber die Scheiße in Abu Dhabi haben einfach schon Vorkasse bezahlt, dann könntest du sagen, die Company ist jetzt Cashflow-Break-Even. Wäre eine mögliche Deutung für die Zahl, weil ich bin ein bisschen überrascht, dass sie jetzt angeblich Geld verdient oder positive Kapitalzuflüsse haben. Und dass sie sagen, Cashflow-Break-Even, aber nicht profitabel, das spricht glaube ich dafür, dass sie nach Gap noch nicht profitabel sind. Und wenn du Cashflow-Breakeven aber nicht profitabel bist, dann kann das eigentlich nur heißen, entweder, dass du Inventory abverkaufst, was du vorher aufgehäuft hast, das ist hier eher unwahrscheinlich, oder dass du Geld im Voraus bekommen hast, also hohe Billings, niedriges Revenue hast. Ich wäre sehr überrascht, wenn es wirklich auch nach Geld profitabel wäre. Ich finde es prinzipiell ein spannendes Projekt. Mir fehlt natürlich der technische Sachverstand jetzt zu sagen, ob das wirklich, also ich glaube an die Leistungsfähigkeit. Trotzdem muss das auch noch getestet werden, ob das am Ende wirtschaftlicher ist, als ein bisschen länger zu warten und normale Chips zu nehmen. Aber ich finde es erstmal ein spannendes Projekt. Ich würde mir die Zahlen nochmal angucken wollen, bevor ich irgendwas dazu sage. Von den Leistungsdaten sieht es aber vielversprechend aus. Deswegen habe ich dem auch immer etwas Zeit geschenkt zuletzt. Und dann, ich weiß nicht, ob wir heute wieder einen neuen Song bekommen von Jan aus dem Off.

Ja, klar.

Vielen Dank. Im Voraus schon. Und zwar eine, also Jan benutzt ja eine von zwei Softwares, und zwar die zwei bekanntesten sind Zuno und Audio, also geschrieben Udio, aber ich würde schätzen, man spricht Udio aus. Eine davon benutzt er, soweit ich weiß. Und die Vereinigte Musikindustrie, also durch ihre Branchenvertretung RIAA, das steht für, wusste ich schon mal, Recording Industry Association of America. Die drei großen Mitglieder sind Universal Music, Warner Music und Sony Music. Die klagen jetzt gegen Suno und Udio. Und sagen halt, das wurde ganz klar auf kommerziellen Werken, an denen Udio die Rechte nicht hat, trainiert. Unter anderem Werke von Jason Derulo, Jerry Lee Lewis oder Cash Money AP. Und wir erkennen diese Werke in den Trainingsdaten irgendwie oder kriegen Ausgaben, die darauf schließen lassen, dass es auf Daten, wo wir die Copyrights haben, trainiert wurde. Ist es kein Fair Use im Sinne von, hier wird was geremixed oder einfach Berichterstattung über was so Fair Use meint. Wenn ich jetzt über eine Textzeile von einem Lied berichte, dann darf ich das gleich kurz einspielen oder zitieren oder so, ohne die Copyrights zu verletzen oder ich kann mal was remixen oder so. Also nicht einen ganzen Song, aber ich kann irgendwie einzelne Stellen samplen oder so. Und dann von Fair Use wäre es eben nicht umfassend, laut der Klage. Und das könnte natürlich ein schnelles Ende bedeuten für diese Tools. Ist, glaube ich, nicht verwunderlich. Es ist einfach, glaube ich, ein Schuss, den die Musikindustrie abgeben muss. Weil wäre der erfolgreich... sichert ihr Geschäftsmodell oder hält eine Bedrohung erstmal in Grenzen. Und wahrscheinlich ist das auch ihr gutes Recht, wenn es wirklich wieder möglich ist, einzelne Werke darin zu erkennen oder sehr starke Patterns. Es gibt ja so, wie viele Akkorde kann am Stück oder so machen einen Song aus und wenn du das irgendwie beweisen kannst, dann wird es natürlich schwer. Aus Innovationssicht wäre es natürlich auch doof, wenn das jetzt quasi in der Krippe erstickt wird von der Musikindustrie. Ich glaube, es sollte nicht möglich sein, Songs in einem Stil von einem einzelnen Künstler nachzumachen oder wirklich Plagiate in dem Stil von einem Künstler, gerade wenn der besonders individuell ist, oder man davon ausgehen muss, dass es eben dann genau auf den Daten des Künstlers, ohne dass der daran beteiligt wird, trainiert wurde. Und gleichzeitig möchte man natürlich schon Tools haben, mit denen man mittels AI, also unser Podcast oder das, was Jan ab und an hier einspielt, ist die beste Werbung dafür, wie viel Kreativität man schaffen kann für einigermaßen normale Menschen, für den kleinen Mann, um endlich mal selber Musik zu machen, wenn einem vorher die Möglichkeiten dafür gefehlt haben vielleicht.

Ja, weil das wird ja das Thema in den nächsten zwölf Monaten wahrscheinlich. Weil so ein bisschen Revival von Napster damals.

Ja, wie gesagt, ich glaube, man kann der Musikindustrie in dem Fall nicht vorwerfen, dass sie ihre Rechte und ihre Raison d'être verteidigen. Würde man, glaube ich, nicht anders machen, wenn man sein Geld mit Musik und Urheberrechten... Ja, und wo wir schon bei, es wird schwer für Innovationen sind noch, und dann haben wir es auch geschafft für heute, ganz interessante News aus UK. Man könnte glauben, das geht uns ja eigentlich relativ wenig an. Aber da ist es ja so, dass eventuell bei einer Neuwahl eine Labour-Regierung an die Macht kommen könnte. Und eine Sache, die das zur Folge hätte, ist, dass diese Regierung angekündigt oder die Labour-Partei angekündigt hat, dass eine Sache... die sie sozusagen auf dem Plan haben, ist die steuerliche Behandlung von sogenannten Carried Interest. Und Carried Interest ist, wenn man so möchte, die Erfolgsvergütung von Private Equity und VC-Manager. Das funktioniert so, dass man, ich glaube, es kommt aus der Kolonialzeit, als Kapitäne von Schiffen 20 Prozent, oder nicht 20 Prozent, aber einen Teil der Ladung sozusagen oder einen Teil des Handelsgewinns bekommen haben, dafür, dass sie was von A nach B bringen irgendwie, über eine lange Strecke, so eine Art Venture-Kapital auch, viel Risiko, zwischendurch können Piraten kommen, das Schiff untergehen, was auch immer. Und um dieses Risiko zu covern, hat der Händler gesagt, du fährst mir die Ware hier von Venedig nach Damaskus und wenn du anbekommst, kannst du 20 Prozent, sagen wir mal jetzt, der Einfachheit halber, des Handelsgewinns haben und ich mache aber, die anderen 80 Prozent bekomme ich. Und das hat man Carried Interest genannt. Und nach einem ähnlichen Modell funktionieren Private Equity Fonds und als Unterklasse von Private Equity auch Venture Capital, also Wagniskapitalfonds. Da ist es nämlich so, dass man dieses relativ bekannte 2 in 20 Modell hat, das heißt es gibt pro Jahr aufs eingesetzte Kapital 2% Managementgebühr. Und 20% Erfolgsvergütung in der Regel ab einem gewissen Hördelsatz, einer gewissen Mindestrendite und so weiter. Wir wollen jetzt nicht zu sehr auf Edge Cases eingehen oder auf vertragliches Kleingedrucktes. Einfach gesagt, dann bekommt man 20% des Gewinns als Vergütung für die sogenannten GPs, die General Partner, die Fondsmanager einfach gesagt. Und bezahlt wird das sozusagen aus der Erfolgsvergütung oder aus dem Erfolgsanteil der LPs, der Investoren in dem Fonds. Das heißt, die geben 20% ihrer Rendite ab, um das Team zu bezahlen, was das erwirtschaftet hat. Und das steuerlich Interessante ist, dass das in UK, aber auch in Deutschland, wobei in Deutschland ist es eine sehr ungeklärte steuerliche Lage, die aber, ich glaube, im Moment höchstrichterlich entschieden wurde. Wo war das? Heidelberg? Finde ich jetzt nicht raus. Aber das letzte Urteil hat, glaube ich, das so gesehen, dass das auch in Deutschland so wäre, dass das nicht etwa der Arbeitslohn oder das Erwerbseinkommen der Manager ist, dieser Carried Interest. Also wenn dann, sagen wir, du hast fünf Manager, der Fonds hat... aus 100 Millionen 300 Millionen gemacht, das heißt 200 Millionen Gewinn, das heißt 40 Millionen wäre der Carried Interest. Stark vereinfacht. Und diese drei Manager würden sich die 40 Millionen teilen, dann kriegt jeder 13,3, wenn ich mich nicht irre. Und das hat man eben gesagt, ist nicht das Erwerbseinkommen dieser Manager, sondern es wird Kapitalertrag, Capital Gains, versteuert. In den USA, in den UK und nach meiner Erkenntnis auch, obwohl es umstritten ist in Deutschland, kann man natürlich sagen, Wenn das offensichtlich der Lohn für die Arbeit ist, die sie geleistet haben, warum sollte das ausrechnen? Ist vielleicht der Grund, warum VCs dafür sind, dass auch ESOPs mit 25% bestreuen, weil die es einfach so gewohnt sind, dass man Einkommen mit 25% bestreut? Aber gleichzeitig ist die Labour Party glaubt, dass ein zusätzliches Steueraufkommen von rund 500 Millionen Pfund liquide gemacht werden könnte, wenn man das ändert und sagt, das ist normales Erwerbseinkommen. Was glaubst du, Fondsmanager? Sollten die Einkommenssteuer zahlen, also Höchstsatz in dem Fall in der Regel, je nachdem wie erfolgreich der Fonds ist natürlich. Oder ist das Capital Gains? Ausgenommen ist natürlich, wenn Sie selber Geld in den Fonds investieren, dann haben Sie natürlich Geld ins Risiko gelegt und dann sind es ohne jeden Zweifel Capital Gains. Aber die Frage ist eben, sagt man, das ist einfach nur die Gewinnverwendung der Company, das kann sie machen, wie sie will und am Ende sind es deswegen Capital Gains, als Kapital zu gewinnen. Oder ist das nicht das Arbeitsentgelt der VCs oder der Erfolgsbonus der VCs genau genommen? Und wenn jemand dann besonders gut Software verkauft an Unternehmen, dann muss er auf seinen Bonus in der Regel 42% Steuern zahlen plus dies und das. Und warum sollte es bei Fondsmanagern anders sein?

Wie geht so ein Fondsmanager an, wenn er irgendwie im Nachtclub ist oder in so einem privaten Club im Wandern?

Wie kommst du denn jetzt darauf?

Naja, wenn er damit flext, dass er einen super geilen Bonus bekommen hat, dann soll er auch besteuert werden wie jede Person, die da in dem Club arbeitet.

Ja, ich würde auch dazu neigen, ehrlich gesagt.

Aber steuern optimiert jeder, außer die kleinen Leute.

Frank hat das Problem nicht, weil der Fonds kein Geld verdient. Also ne, Entschuldigung, natürlich nur der Technik-DNA, der Freigeist, weiß ich gar nicht.

Ich glaube, der ist... Also nach außen sieht er recht erfolgreich aus, aber ich lerne gerade, dass nach außen...

Wieder Empfehlung, Lilium. Es gibt hier auf Innovation Pulse auf YouTube, meinem Lieblings-YouTube-Kanal, kann man sich die Vision von Lilium nochmal verkaufen lassen, wer das möchte. Da wird weiterhin Investor Relations für den Penny Stock Lilium gemacht.

Entschuldigung, was wolltest du sagen? Ich wollte sagen, dass ich gerade gelernt habe, hier in den letzten Tagen, dass VCs generell immer erzählen, dass alles erfolgreich ist. Also mir kommt das so vor, ich lerne diese Welt ja jetzt wieder so ein bisschen mehr kennen und ich habe das Gefühl, das sind alles Leute, die gerne Sportwetten machen und aber immer erzählen, dass sie immer gewinnen.

Er würde damit protzen, dass er regelmäßig Companies abschreibt.

Aber das ist ja das Geschäft. Von 50 funktioniert eins oder von 10 funktioniert eins oder wie auch immer. Und meistens die Dinger, die dann funktionieren, von denen man dann erzählt, dass sie funktionieren, sind ja dann die Terms vielleicht auch nicht ganz so gut gewesen. Ich verstehe zur aktuellen Lage nicht, wie man als Early-Stage-Investor irgendwie gut Geld verdienen kann, wenn die Terms weiter oben in der Nahrungskette immer krasser werden.

Ja, ich meine, das wird ja wenig problematisch, wenn die Firmen wirklich erfolgreich sind. Also jetzt, wir hatten natürlich eine besondere Lage, wo selbst erfolgreiche Firmen ihre alten Bewertungen erstmal nicht erreichen oder nur schwerlich erreichen und dann ist Liquidation Preference und sowas oder Mindestverzündung problematisch. Aber Generell verdient man das meiste Geld mit Firmen, die so über jeden Zweifel haben bei Wachstum und Bewertungswachstum sind, dass Liquidation Preference usw. eher weniger eine Rolle spielen. Bei einem IPO werden Preferred Share Strukturen auch ganz oft aufgelöst. Das heißt, dann könnte es sogar sein, dass du eben nicht davon betroffen bist, sondern auch als erster Seed-Investor deinen Anteil mehr oder weniger, also verwässert natürlich, aber nicht zwangsläufig durch Liquidation-Preference beeinflusst bekommst. Aber Meinst du, ich soll aufhören mit dem Angel-Quatsch?

Mach ruhig weiter. Das ist ja guter Content.

Wir werden sehen, ob es irgendwann mal wieder Liquidity-Events gibt.

Ich freue mich schon auf die nächste Folge. Habt einen schönen Mittwoch. Viel Spaß mit dem Song. Bis Samstag.

Peace. Bis dann. Ciao, ciao.

Apples Probleme kommen aus Brüssel.

Für E-Commerce-Erfolg wird Kontext der Schlüssel. Wer hilft Göttler mit der Wetter-App? Die Push-Nachrichten findet er nicht nett. Der beste Content kommt aus dem Off-Content. Hey, brauchen wir Jan noch? 100 Firmen sind im Schieb.

Hip uns immer wieder gibt. Klasse, Amazon, Microsoft, Gideon.

Beratung, setzt niemals Short-Ideen in die Tat um.

Wir spüren den Rhythmus im Algorithmus, neben jedem Beat. In den Shots sind wir beliebt, schön, dass es den Algo gibt. Wir spüren den Rhythmus im Algorithmus, neben jedem Beat.

In den Shots sind wir beliebt, schön, dass es dich und den Algo gibt. An die Börse mit dem Speck, Höchstwahrscheinlich bist du Dreck. Hätt ich lieber nen ETF. Jetzt ist mein Depot fast weg.

10x hast du in den Genen.

Trotzdem gebühmt von kleiner Neganemen. Sein Buchkammer ist wasserfest. Sein Fund hat mich in Klassen setzt.

Auf Discord führt

Keine Anlageberatung, setzt niemals Short-Ideen in die Tat um.

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Auf Discord wird viel diskutiert. Der Tektok hat viel disruptiert. Das ist keine Anlageberatung. Setzt niemals Short-Ideen in die Tat um.

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